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Antibufala: le “pietre di Ica”

Pietre di Ica, con Voyager il contribuente rimane di sasso


L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Vorrei proprio evitare che lo sbufalamento delle storie proposte da Voyager diventi un appuntamento fisso del Disinformatico, ma viste le richieste che sono arrivate, ecco qualche dettaglio in più sulle cosiddette "pietre di Ica" presentate nella scorsa puntata della trasmissione Rai condotta da Roberto Giacobbo.

Voyager racconta che queste pietre, provenienti da Ica, in Perù, potrebbero essere "raffigurazioni che non dovrebbero esistere", perché sarebbero state scolpite "alcune migliaia di anni fa ed in maniera praticamente perfetta" e mostrano "scene di caccia con uomini e dinosauri insieme... incisioni di mappe geografiche, costellazioni, strumenti ottici, trapianti di organi e macchine volanti".

Secondo il suo modello ben collaudato, Voyager si para le spalle mettendo il tutto in forma interrogativa, dimenticandosi che il compito del giornalismo non è fare domande, ma trovare risposte. Le domande le fanno anche i bambini. Le risposte al presunto enigma lapideo si potevano trovare anche facendo a meno di un viaggio di Giacobbo e relativa troupe fino in Perù, perché la bufala delle pietre di Ica è in giro da quarant'anni e nota da almeno dieci.

Basta infatti una ricerchina negli archivi di Internet per scoprire che di questa storiella si sono già occupati lo Skeptical Dictionary e la BBC in ben due documentari, nel 1977 e nel 1996, che hanno chiarito come stanno le cose. Si tratta di falsi, realizzati da artigiani del posto per venderli ai polli. Se fossero autentici e quindi antichi di millenni, le incisioni non avrebbero spigoli netti, perché sarebbero stati smussati dall'erosione naturale. Spigoli netti, come se fossero stati incisi l'altroieri. Appunto.

Il pollo, nello specifico, è un medico, Javier Cabrera Darquea (nell'immagine qui accanto), che negli anni Sessanta ricevette in regalo una pietra sulla quale era inciso un pesce che, a suo avviso, apparteneva a una specie estinta. Cabrera andò alla ricerca di altre pietre simili e gli abitanti del posto furono sorprendentemente più che lieti di "fornirgliele" dietro compenso, raffiguranti uomini insieme a dinosauri e tutte le altre sciccherie tecnologiche anacronistiche descritte da Voyager.

Cabrera, a quanto pare, non si chiese come mai una civiltà così tecnologicamente avanzata da fabbricare telescopi e macchine volanti e realizzare trapianti non avesse lasciato alcuna traccia di sé a parte qualche sasso. Diamine, troviamo le pietre di selce degli uomini primitivi, e invece di questa civiltà evolutissima non troviamo una valvola, uno spinterogeno, un cuscinetto a sfere, le rovine di un ospedale o di un palazzo?

Il medico peruviano, evidentemente, non si chiese neppure se per caso il suo interesse per le pietre incise avesse spinto qualche artigiano intraprendente a realizzare l'equivalente locale della proverbiale fabbrica di mobili antichi. Fatto sta che la sua collezione ha superato i 15.000 esemplari, tanto da permettergli di aprire un museo a Ica.

Le pietre di Ica, fatte di andesite, non possono essere datate usando la datazione al radiocarbonio, che si applica soltanto alla materia organica. Le pietre si datano di solito guardando gli strati in cui sono sepolte, ma nessuno sa da dove provengano esattamente. In ogni caso, qualsiasi datazione di questo genere indicherebbe l'età del sasso, ma non direbbe nulla sull'epoca in cui sono state realizzate le incisioni.

La datazione delle incisioni è possibile osservando, appunto, l'erosione: se non c'è, vuol dire che sono recentissime. E infatti hanno bordi netti. Cosa ancora più importante, il ricercatore spagnolo Vicente Paris, di Fraudesparanormales.com, scoprì, con un esame approfondito, che le incisioni contenevano tracce di moderna carta vetrata (il suo articolo è archiviato su Archive.org).

Ci sono poi altre considerazioni di ordine puramente logico. Oltre a chiederci come mai una società tecnologica non ha lasciato alcuna traccia di sé a parte qualche sasso in Perù, dobbiamo domandarci un'altra cosa. Come mai la vendita di reperti archeologici è proibita in Perù, eppure queste pietre sono in libera vendita ai turisti ingenui?

Forse perché Basilio Uschuya, il principale fornitore di Cabrera, fu arrestato nel 1996 per questo presunto crimine e fu poi rilasciato quando confessò che le pietre se le fabbricava da solo prendendo spunto dai fumetti, dai libri di scuola e dalle riviste. Le pietre venivano poi ricoperte di una patina di invecchiamento ottenuta lasciandole per qualche giorno nel pollaio a ricevere gli escrementi delle galline. Se per prendere un ladro ci vuole un ladro, forse ci vuole una gallina per prendere un pollo.

Infine, per i cocciuti che sostengono che l'andesite è durissima e quindi non può essere lavorata senza strumenti particolari, ergo le pietre devono essere autentiche, va chiarito che non si tratta di sculture, ma di semplici incisioni superficiali, che rimuovono lo strato superficiale ossidato. Uschuya mostrò, nel documentario della BBC, come realizzarle usando un semplice trapano da dentista.

Fonti: Las piedras de Ica son un fraude, di Vicente Paris; Are Peru’s Ica Stones Safe? Cryptomundo.com; Ica Stones, Skepdic.com; Wikipedia in inglese; Ica Stones: Yabba-Dabba-Do! di Massimo Polidoro, Skeptical Inquirer, settembre/ottobre 2002; Ritornano le "Pietre di Ica", di Viviano Domenici, Scienza & Paranormale n. 35 (2001), che cita un articolo di Viviano Domenici sul Corriere della Sera, pubblicato nel 2001.
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Commenti
Commenti (101)
Paolo, te rode ancora che Voyager abbia parlato delle scie?
Ciao.
Luka78
Io non scoppiato a ridere (per non piangere) quando il Giacobbo ha detto che la datazione radiometrica della alterazione superficiale le datava a 12.000 anni fa.

Cercando di non essere offensivo, ma vuol dire veramente non capire una beata fava di come funzionano le datazioni radiometriche.

Se questo e' il livello di cultura e preparazione che basta per andare in TV a spese dei contribuenti allora mi propongo per condurre un programma di Filosofia.

Saluti
Hanmar

Ps; @ luka: BAU BAU BAU
Ho visto anch'io il servizio sulle pietre di Ica e devo dire che mi ha ricordato molto i libri di Peter Kolosimo che ho letto da ragazzina (io ci avevo creduto, ma avevo 13 anni!) ed anche la famosa burla delle "Teste di Modigliani"... peccato che a quei tempi Voyager non ci fosse! Avrebbero tirato fuori che Modigliani era un alieno... che non viveva a Parigi ma a Rennes-Le-Chateau... LOL LOL ROTFL
@ hanmar:
Cai, cai, cai ( il lamento del cane ferito ).
Aò!
Più che ridere mi rattrista una trasmissione come Voyager. La seguivo volentieri quando era ancora trasmessa sulla La7, poi, da quando è andata sulla Rai, la qualità delle informazioni è scesa ai livelli più infimi. Peccato, non era già eccelso ai tempi ma ogni tanto almeno era interessante.

OT: ho cambiato il mio nome in quanto mi sono accorto che esisteva già un altro utente GIO. Mi scuso con esso e spero di non avergli causato problemi.
Sarebbe bello che una rivista come Focus, letta da molte persone, dedicasse periodicamente una rubrica in cui sbufalare queste pagliacciate.

PS: Ma questi delle scie chimiche devono venire a pisciare in tutti gli angoli come i cani?
Ma la redazione di Vojager cosa ci sta a fare??
Cioè è grottesco che una cosa come le "pietre di Ica" sia stata sbufalata in passato in modo così ampiamente documentato e Vojager la riproponga così...senza nemmeno una ricerchina...senza nemmeno un approfondimento....

Alla lunga la gente comincerà a pensare che lo scopo di Vojager sia quello di spacciare facili fascinazioni anzichè quello di informare
@ replicante:
no, e' che quando gli tocchi i guru, rischiando di farli cadere dal piedistallo, si incacchiano come belve. :D

Saluti
Hanmar
Le mie finanze sono inesistenti.

Prevedo che tra poco scoprirò le Pietre del Ticino, che obbligheranno gli studiosi a riscrivere la storia e me a fare ben remunerati tour di conferenze in tutto il mondo :D
Voyager Non vuole essere un programma di divulgazione scientifica, ma solo l'equivalente video di "Amazing Stories". Il problema è che Giacobbo non lo dice, così che parecchie persone si convincono della serietà degli argomenti, anche per il fatto che è la Rai e non Italia 1 a trasmettere il programma. Io ho visto una puntata, poi l'imbarazzo mi ha impedito di seguirne altre, ma a giudicare da quello che leggo in rete diventa sempre peggio. Giacobbo sarebbe un tipo simpatico, ma non posso che provare astio nei suoi confronti, perché la sua disinformazione tocca milioni di persone, in buona parte portate a bersi tutte le sciocchezze in elenco. Ogni puntata è un pugno in faccia allo sforzo di chi, come gli Angela, cerca di usare la televisione per diffondere cultura.
Un'interrogativo inquietante permane: perchè le puntate di Voyager di Mulholland Dave terminano sempre con Giacobbo che viene fermato dai mafiosi sul sagrato della chiesa di Rennes Le Chateau? :D
Uno dei problemi di trasmissioni come Voyager e che scatenano la parte peggiore di me ...io ci ho provato a non farlo credetemi, ma non ci riesco ...devo dirlo:
"viva la Ica che Dio la Benedica"
Scusatemi...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
In effetti forse Giacobo dovrebbe pensare di più alla Ica che a quella pagliacciata che lui chiama trasmissione... ma d'altronde, se lo pagano per andare in televisione a parlare di favolette varie e misteri misteriosissimi, come biasimarlo?
Però devo ammettere di essere rimasto basito dalla nonchalance con cui, sulla televisione nazionale (quindi anche con soldi MIEI) vengono spacciate queste palesi boiate implausibili, anche se sono in giro da decenni!
Se fossi un complottista, cosa potrebbe impedirmi di pensare che Voyager fa parte di un piano di rimbambimento nazionale, e non il Morgellons..?
in effetti la ica è una delle poche cose che mancano nel putpurì di Voyager, sintetizzato superbamente dalla "grotta delle boiate" che si vede a inizio trasmissione :D

a proposito, qualcuno sa come si scrive correttamente putpurì? O_o
credo si scriva Pot Pourri (pentola di macerazione, in francese) ma non ci scommetterei troppi soldi
@Usa_free Si scrive pout pourri, o pout-pourri, parola francese utilizzata per indicare un miscuglio
io avevo cercato "pout pourri" sulla wiki francese ma non c'è alcuna voce, comunque grazie delle info, anche se credo continuerò ad usare putpurì (ma almeno adesso so come si scrive) ^_^
Però sono pietre belle,questo non lo dovete mettere in dubbio.
Io penso che trasmissioni come voyager servano a "far sognare" un po': uno si illude che ci sono gli alieni, che i cerchi nel grano rappresentano il calendario maya, resta un po' di cusiosità, un po' di mistero, poi si dimentica e il giorno dopo si torna a lavorare.
In tutti i tempi di crisi (anche a Roma nel I secolo a.C.) c'è fioritura di mistero e paranormale, di esoterismo e magia, di furbi e di polli.
Quanto alla civiltà delle pietre Ica: i Romani hanno lasciato ponti, strade, acquedotti...e un popolo così avanzato avrebbe lasciato solo dei sassolini??
Avete notato la citazione sul sito di Vincente Paris:

"Intentar debatir con una persona que ha abandonado la razón es como intentar dar medicina a un hombre muerto"
(Cercare di disuctere con chi ha abbandonato la ragione è come dare medicine a un morto)

Thomas Paine (The Crisis)


Non ricorda da vicino gli adepti della "Sacra setta delle scie comiche"?
A qualcuno forse può interessare la storia delle selci della Lessinia, montagna del veronese. Usate fin dalla preistoria come punte di freccia, e in maniera estremamente intensiva durante le guerre napoleoniche come acciarini, negli ultimi decenni del 1800 vennero costruite e vendute a vari studiosi di preistoria prima di essere sbufalate.
Dovrebbe ancora esserci una bacheca di punte di freccia in selce (di cui alcune di foggia molto curiosa se ben ricordo) al museo di storia naturale di Verona con la descrizione di quanto ho qui riassunto.
Cabrera, a quanto pare, non si chiese come mai una civiltà così tecnologicamente avanzata da fabbricare telescopi e macchine volanti e realizzare trapianti non avesse lasciato alcuna traccia di sé a parte qualche sasso. Diamine, troviamo le pietre di selce degli uomini primitivi, e non troviamo una valvola o uno spinterogeno, un cuscinetto a sfere, le rovine di un ospedale o di un palazzo lasciato da questa civiltà evoluta?

2 problemi non da poco:
1) Se lasci all'aperto una TV o un PC (anche un Mac :) la sua degradabilità (non certo bio) è di qualche decennio;
2) In caso di catastrofe (basterebbe un meteorite di mezzo chilometro) finiremmo indietro di qualche secolo :( per non parlare della zona d'impatto, che sarebbe come nuclearizzata.

Detto questo, possiamo pure tornare a studiare gli OOPARTS "seri"

Kolza
Kolza,

Una civiltà tecnologica non costruisce soltanto Mac o PC, ma strade, ponti, edifici, monumenti, città, porti, aeroporti, gallerie. Queste sono cose che non spariscono in "qualche decennio".

E una civiltà tecnologica non sta ferma in un singolo posto, proprio dove, sfiga suprema, cade una megameteora. Ha città sparse, di cui resterebbe traccia.


Quali sarebbero gli OOPART seri?
senza dimenticare che civiltà molto meno tecnologiche di quanto si pretenda per questa ci hanno lasciato almeno vasi, attrezzi, tavolette, mobili... e questi qui solo quattro sassi?
...Sono a dir poco infastidito. Che la nostra TV fosse al 96% merda (non me ne vogliate per il termine, scusa Paolo, ma devi concedermelo) si sapeva. Ma qui si esagera. Trasmissioni di satira/denuncia come "Le Iene" o "Striscia la notizia" in confronto a tali programmi pseudo-scentifico-culturali (che hai dimostrato essere "bufale doc") escono senza dubbio vincitori al confronto... E la cosa da un lato fa piacere, dall'altro lascia una profonda tristezza. Grazie al cielo esiste la Rete e gente come il nostro Attivissimo. ;-)
Un grande momento di scienza in tv è stato quando Giacobbo ha detto di aver saputo in via confidenziale che anche i militari hanno studiato le pietre... Eh be', se l'ha saputo in via confidenziale, come possiamo dubitarne?
Elicotteri neri girano su Ica? :D

Se posso citare quel che faccio altrove (Paolo mi dia lo stop se non è lecito), sto continuando a fare i resoconti dei servizi di Voyager (o almeno di quelli che mi sembra che più meritino). Quello per le pietre di Ica è qui:
http://bibliotopia.forumfree.net/?t=33249834
(e di quella puntata ho messo anche quelli per il rapimento alieno della tipa, dei legami (secondo Voyager, eh) tra profezie maya e cerchi nel grano e tra Jules Verne e Rennes-le-Chateau)
mamma mia! Certe cose si commentano da sole. A proposito, "E' stata attivata la moderazione dei commenti ". Si tratta di un software o semplicemente di maggiori controlli da parte di chi lo possiede?
Paolo,
Per fortuna eventi come quello denominato K/T non accadono molte volte. Azzerano tutto quanto, rendendo impossibile sapere della presenza o meno di civiltà (precedenti alla nostra) sul nostro pianeta. Ma tant'è, pace all'anima di Cuvier e Lyell (padri del catastrofismo e dell'uniformismo, rispettivamente).
Viceversa la Storia ha dimostrato come esistano civiltà, certo meno tecnologiche della nostra, che scompaiono o regrediscono d'improvviso: Mohenjo Daro in India o i Maya in Centroamerica ne sono un esempio. Sarebbe interessante capire senza per forza credere a qualcosa, nel caso le tanto vituperate Pietre.
Per gli OOPART ti consiglio la lettura di Michael Cremo. E' oltremodo interessante, e vi si trovano esempi di "cose che non dovrebbero esserci". Di tanto in tanto può essere utile dubitare di quanto ci è stato insegnato, magari non come Giacobbo, il quale, a furia di dubitare, ha trasformato Voyager in un Luna Park alla Van Daniken...
@gabibbo
Sui 4 sassi sono d'accordo, in linea di massima. In concreto mi piacerebbe sapere se dietro queste pietre c'è un business (purtroppo non hanno inventato il masterizzatore di CD di ICA :) ergo chi può perderci così tanto tempo?
Taroccatori professionisti?
Kolza,

chi può perderci così tanto tempo?

Esatto. La gente del posto ha fame e s'ingegna a incidere le pietre. Se leggi gli articoli che ho linkato, troverai nomi e cognomi di queste persone, con la loro motivazione.


Viceversa la Storia ha dimostrato come esistano civiltà, certo meno tecnologiche della nostra, che scompaiono o regrediscono d'improvviso: Mohenjo Daro in India o i Maya in Centroamerica ne sono un esempio.

Ma queste civiltà non sono scomparse senza lasciare tracce a parte qualche sasso inciso. Hanno lasciato rovine ovunque.


Per gli OOPART ti consiglio la lettura di Michael Cremo.

Non ho il tempo di leggermi tanto materiale sull'argomento: mi faresti un esempio, quello secondo te migliore?
OOPART migliore? Uno degli ultimi che ho visto, ben circostanziato a livello di esami, riguarda le tracce umane ritrovate vicino al Lago Valsequillo (Puebla - Messico) e risultanti antiche di 38.000 anni. I ricercatori (inglesi) che le hanno trovate hanno effettuato diversi esami sugli strati sedimentari e sui manufatti rinvenuti nei dintorni (datazione al C14 e risonanza elettronica per resti organici, luminescenza ottica per i sedimenti). Se la data è quella corretta, la teoria sul popolamento del continente americano andrebbe riscritta in toto.
Altri OOPART recenti sono le lenti scoperte sull'isola di Gotland in Svezia, la cui origine sembra vichinga, e il cui livello tecnico pare comparabile a quello odierno.

Tralascio poi le Mura ciclopiche mostrate da Giacobbo (se la spiegazione è quella dell'erba magica, dobbiamo introdurre un nuovo corso ad Ingegneria civile :).

Saluti
Kolza,

grazie delle segnalazioni, molto interessanti. Pensavo ti riferissi a "prove" di alieni nel Giurassico o altre giacobbaggini, ma vedo con piacere che avevo capito male.
@usa-free
ricordati di smussare gli angoli se no ti sgamano immediatamente :D
e non usare carta vetrata!!! :P
(siccome anche il mio portafoglio piange, se fai successo voglio la percentuale :)))) )
Ecco cosa mi ricordava "ica" Noi usiamo il client citrix per la fruizione di applicazioni su server da parte dei client, il cui eseguibile si chiama appunto "Ica Client"...
Si vede che come sw non è proprio recentissimo :D :D :D
@kolza

Non mi pare che le lenti scoperte sull'isola di Gotland in Svezia siano poi tanto OOPART.
Quei popoli nordici facevano scorribande in tutta Europa e le lenti erano gia' note da secoli.
E' come se ci meravigliassimo di trovare un orologio da tasca in zona archeologica inca. Fabbricato da loro o piu' semplicemente donato dai conquistadores in cambio di quel vile metallo chiamato oro?
@Guido

OT su ICA?
Dove lavoro, sempre di Citrix usavamo WFICA.
WFICA

Suona bene. Sembra un posto allegro dove lavorare :-)
Dei Vichinghi esistono aspetti poco conosciuti: mi sono fermato alle lenti, su cui puoi trovare informazioni qui
http://centroufologicotaranto.blogspot.com/2007/10/ooparts-lenti-di-cristallo-vichinghe.html.

Diversi siti germanici trattano l'argomento, purtroppo non conosco il tedesco :(

A rigor di logica queste lenti sono OOPART, perchè nessuno spiega come questa tecnologia non sia arrivata a noi...

Saluti
Kolza
@giuliano47
esatto... Wfrun e WFica fanno parte del pacchetto citrix
del pacchetto citrx web
perchè esiste anche un pacchetto citrix "completo" che ti permette di fruire delle applicazioni server senza appoggiarsi ad un browser

@paolo
un posto allegro? Boh solo perchè un programmetto inneggia alla Federazione Internazionale Cantanti Associati? :D
Hanno appena fatto un servizio su RAI3 sostenendo che non esiste prova scientifica che siano dei falsi. Mi chiedo se sia giusto continuare a pagare il canone TV ...
Giacobbo è quanto di peggio si possa osservare in tv (e il livello non è propriamente elevato). Voglio dire, al di là di quello che propone nei suoi servizi, è il modo in cui lo fa che ti fa veramente ridere (o piangere, dipende dai punti di vista). Quel suo fare: "C'è qualcuno che dice che...noi siamo andati lì...abbiamo verificato...ma può esistere..." e via con una sequela di domande che generano altre domande e alle quali non viene data una risposta.

Mi ricordo che l'anno scorso propose una teoria sul fatto che un quadro avrebbe cambiato espressione durante un'intervista all'interno di un castello. E che lui avesse le prove di questo fatto (una foto fatta all'interno dell'obiettivo della telecamera).

E questo è solo un esempio delle strampalate teorie che propone.

Non mi sorprenderei affatto di vedere un trasmissione sull'11 settembre con Giulietto Chiesa esperto della situazione. E con questo ho detto tutto...:-)
Ma com'è che quando c'è Giacobbo ole scie chimiche il post si infiamma sempre????Mah...
Ciao, sono amico di Roberto Giacobbo su facebook e ti devo informare di un suo commento fatto per questo tuo post, inserendo anche il link per portare direttamente alla tua pagina, testuali parole: "Ciao a tutti, spesso accusano Voyager di non dare delle risposte. Secondo me la scienza e' una ricerca di risposte che non tutti vogliamo. In questo caso pero' mi sento di dover approfondire un argomento della puntata del 15 Ottobre: le Pietre di Ica. Paolo Attivissimo ha svolto correttamente le sue ricerche e aggiunge alcuni pezzi mancanti della storia raccontata nel programma.

A presto per un nuovo viaggio!"

Con questo ti volevo segnalare, che il contributo di ognuno, (il tuo in questo caso) aiuta a completare il puzzle della storia, inoltre il fatto che un Autore-conduttore di una trasmissione prenda in considerazione il tuo lavoro svolto e te ne renda merito, è un grande gesto di umiltà e non è da tutti i giorni. Io in alcuni punti sono daccordo con te, ma dobbiamo anche ricordare per come si presenta questa trasmissione, infatti se vai a vedere anche solo il titolo, "Voyager, ai confini della conoscenza", si capisce che questa trasmissione non vuole arrivare a un pubblico che ricerca la conoscenza assodata, a cui và solo raccontata, (vedi quark ecc) ma vuole mettere dubbi, vuole raccontare cose storiche - archeologiche da un altro punto di vista, per poter risvegliare così l'interesse dello spettatore su fantasie possibili (a mio modesto parere). Inoltre ritengo che le ricerche fatte da voyager nel campo del Fantascientifico (ufo, misteri, spiriti, cerchi nel grano ecc) non sono ancora cose a qui la scienza ha saputo dare risposte, e qundi non possiamo affermare che siano supposizioni fonadate o no, e le dobbiamo considerare in quanto tali e penso che avere una trasmissione che possa accendere l'interesse dell'opignone pubblica su alcuni temi, sia una cosa molto importante. Grazie comuncque per il tuo blog Paolo T.
E' incredibile come tutti vadano dietro al primo che fa commenti negativi su una persona cui dice di non provare simpatia. L'autore del articolo dice che non capisce perche' una civilta' erudita non lascia altro tipo di traccia, radiatore, valvole etc... Ma cho l'ha detto che la tecnologia vuol dire evoluzione? E poi parla di un test della BBC fatto con trapano da dentista ma non ne posta articolo o link video, cosi come posta solo link esteri. Ora io non so chi ha ragione, ma prima di dare del bugiardo andrei in peru o dove ca.. Vi pare e prendere quelle pietre e farvi una incisione col trapano da dentista. Poi siete sutorizzati ad insultare gicobbo ;) saluti.
PS: pubblicala, dai pubblicala ;P
Trisy,

come vedi, ti pubblico, ti pubblico.

Ma cho l'ha detto che la tecnologia vuol dire evoluzione?

Lo dicono proprio le incisioni sulle pietre di Ica. Trapianti d'organo, strumenti, macchine... Se le pietre sono vere, dove sono finite tutte le cose che mostrano?

(Adoro incastrare gli amanti della fantascemenza con le loro stesse "prove")


parla di un test della BBC fatto con trapano da dentista ma non ne posta articolo o link video

Ah, ho capito. Tu sei una di quelle persone che "se non c'è il video non ci credo". Meglio se su Youtube, immagino. Che ti devo dire: scrivi alla BBC e ti manderanno (a pagamento) una copia del documentario.


, cosi come posta solo link esteri

Ehi, siamo diventati anche xenofobi?

Magari li ho postati perché di italiano non c'era nessuno, perché in Italia si preferisce produrre scemenze come Voyager invece di documentari come, che so, Planet Earth o Walking with Dinosaurs (11 milioni di telespettatori a puntata in GB). Chissà.
Ma no Paolo, non hai incastrato nessuno, soprattutto non sono un amante della fantascienza. Non hai capito il senso del mio intervento, io dico che tu hai un piccolo "conflitto di interessi", non hai in simpatia Giavobbo (si percepisce dall'introduzione) e quindi non puoi accanirti contro di lui senza dare spiegazioni piu certe e provabili di quel che affermi, inoltre quando dico che non e' la tecnologia a contraddistinguere la capacita' evolutiva dell'uomo lo dico per sfatare quel che molti pensano ch solo con laser o marchingegni iperetecnologici si possano fare quelle incisioni, magari invece studiando meglio la fisica, la chimica, la biologia sono rousciti ad intagliare le pietre con una piuma dopo averle ammorbidite. Ecco che in questo senso non troverai mai un trapano antico, com€e e' vero che anche I Romani non hanno costruito il colosseo con delle gru o caterpillar ;) un saluto. Trisy!
trisy,

soprattutto non sono un amante della fantascienza

Ehm... io non ho scritto "fantascienza".


non hai in simpatia Giavobbo (si percepisce dall'introduzione)

No, non sono così stupido da mettere la questione sul piano personale. E' la trasmissione che è demenziale e diseducativa. Giacobbo è soltanto il conduttore. Fa quello che c'è nel copione e considerato il suo stipendio, probabilmente anch'io direi qualsiasi scemenza per quelle cifre.


non puoi accanirti contro di lui senza dare spiegazioni piu certe e provabili di quel che affermi

Scusa? Io documento che la BBC è andata sul posto e ha scoperto che i sassi hanno prove fisiche precise e verificabili di incisione recente, mentre Voyager dice che le hanno fatte i discendenti di una civiltà supertecnologica di cui non hanno la benché minima prova, e tu vieni a chiedere a me "spiegazioni più certe e provabili"?

Perché non chiedi "spiegazioni più certe e provabili" a quelli di Voyager? Due pesi e due misure, come al solito.



lo dico per sfatare quel che molti pensano ch solo con laser o marchingegni iperetecnologici si possano fare quelle incisioni, magari invece studiando meglio la fisica, la chimica, la biologia sono rousciti ad intagliare le pietre con una piuma dopo averle ammorbidite

O magari, se tu avessi letto l'articolo, sapresti che la pietra è tenera e s'incide facilmente senza "studiare meglio la fisica" e senza inventarti teorie deliranti come le pietre che s'ammorbidiscono.


Ecco che in questo senso non troverai mai un trapano antico

Falso. Invece i trapani ad arco sono reperti archeologici comunissimi.

Studiare un po' la scienza, invece di perdere tempo con le cretinate di Voyager, ti eviterebbe figuracce come queste.
Mamma mia come sei sulla difensiva? Non mi dire che ti sono gia' antipatico perche' scrivo qualcosa che non si fa con il tuo pensiero?

Vedi se io salgo su un autobus in cui ogni fermata e' violenta, non me la piglio con lKautobus ma con il conduttore. Comunque come avevo gia' detto, io non sono sicuro di nulla, io obbiettavo sulla "massa". Ovvero su chi andava dietro te senza avere nulla di diverso da cio' che ha proposto Vojager. Tu mi parli di BBC come fosse la mano tesa di Dio sulle nostre menti, ma e' solo un TV come puo essere Tele Cannone (e non quello di ferro), quindi e' fatta di persone che come tutti noi sono alla ricerca dello scoop o anti tale. Sono corruttibile e possono essere falsi per vari motivi. Quindi tutti noi non abbiamo in mano null'altro che chiacchere. Quindi tornando al mio primo post, ho detto, di chi ci fidiamo della sega diamantata di Giacobbo o del Trapano della BBC? Forse prima di accanirsi andiamo a prendere uno di quei sassi (ma quelli di Vojager pero') e nel caso sputtaniamolo. Ecco qua, quando sia ha la mente offuscata dalla superbia si possono tralasciare cose che sono altresi importanti (non e' rivolto solo a te, ma in generale). come ultima cosa, io intendevo non troverai un trapano "tecnologico" nel passato, al di la del fatto che puoi trovare di meglio, il senso e' che la nostra quotidianita' e' circondata da troppa materia che non e' grigia. Ovvero nessuno cerca di stimolare I propri sensi ed inteliggenza ai danni della comodita. Forse non era facile da intuire il mio pensiero, ma non volevo dire altro.
Ancora ciao, Trisy.
Seguo da sempre la trasmissione
Voyager di Giacobbo,dal momento che mi occupo di arte antica, in particolare mosaici, la seguo più che altro per smontare quelle supposizioni che danno per scontate, illudendo quella parte di pubblico che avendo una scarsa preparazione storica purtroppo abbocca.Le pietre di Ica sono un esempio.
Saluti Aldo
Il 17/18 Gennaio sarò a Padova, alla prima "lezione" del corso che il mitico CICAP organizza ormai annualmente.
So che Paolo fa parte anche dei relatori e forse ci incontreremo...
Questo per premettere in che modo io affronti i "misteri" ed il paranormale in genere.

Non mi trovo però d'accordo con alcuni approcci che a volte avete (anzi abbiamo, visto che sono anche socio :-)) con i sostenitori del paranormale. Ci sono molte persone che sostengono teorie (seppur strampalate e facilmente smontabili), in buona fede, senza la presunzione di indicarti la via...senza voler imporre un modo di pensare, e mettendo loro stesse in dubbio il fatto. Quest'ultime andrebbero non affrontante in uno scontro all'ultimo sangue...ma trattate come appassionate di un credo, come può essere quello politico. Puoi cercare di farle ragionare con le tue argomentazioni...portargli prove, ottenute con metodi assolutamente infallibili...ma non puoi impedirgli di sognare. Non di vivere nell'ignoranza, sia chiaro, ma di sognare. Sono convinto che se non c'è danno arrecato, non è giusto distruggerli moralmente, e voler estirpare ovunque le credenze popolari, che, non dimentichiamoci, esistono da secoli, ma non hanno impedito all'umanità di evolversi ed arrivare fino a qui.
L'ignoranza di manifesta in molti modi...ma non sempre rappresenta la fine dell'intelligenza :-)
Ci sono persone che, come me, desiderano andare al di' là della semplice passione per il paranormale, e vogliono sapere cosa c'è di vero...consapevoli anche del rischio che abbiamo smascherando alcuni "sogni", rimanere delusi.
Ma se la maggior parte desidera rimanere al di là della barricata, senza danneggiare nessuno, che male c'è?

Ora, arrivando al topic, concordo con il fatto che Voyager spesso esageri, e che Roberto si faccia prendere da congetture quantomeno curiose...ma accusarlo di tutta l'ignoranza Italiana mi sembra esagerato!!
E' vero, è la tv di stato, e dovrebbe ospitare programmi correttamente costruiti su basi scientifiche esatte.
Ma X factor?Il TG2?Domenica in??L'isola dei famosi?
Costano mooolto di più e credo che siano la vera sconfitta di un mezzo (la TV) con potenzialità infinite, ma incredibilmente sprecato...
Guardo spesso Voyager, e mi diverto a smontare le teorie che ritengo stampalate, ridendone con gli amici...ma altre volte mi appassiona con servizi molto belli, come quello delle voci degli astronauti captate dai radioamatori torinesi...oppure quello su Easter Island. Insomma, credo che ci sia del buono in quello che fa Giacobbo...e che se, personaggi come Corona, riescono ancora a riempire le discoteche, l'ignoranza vera vada cercata soprattutto altrove.

p.s. scusate se il post non risulta chiarissimo, ma l'ho scritto in un nanosecondo da lavoro senza rileggerlo :-)
Il 17/18 Gennaio sarò a Padova, alla prima "lezione" del corso che il mitico CICAP organizza ormai annualmente.
So che Paolo fa parte anche dei relatori e forse ci incontreremo...


Ottimo, vediamoci e approfondiamo insieme anche l'argomento del tuo commento, che qui posso solo accennare.



Ci sono molte persone che sostengono teorie (seppur strampalate e facilmente smontabili), in buona fede, senza la presunzione di indicarti la via

Lo sappiamo. Infatti cerchiamo di trattare con molta delicatezza chi crede in buona fede. Siamo meno delicati con chi lucra su queste credente.



ma non puoi impedirgli di sognare. Non di vivere nell'ignoranza, sia chiaro, ma di sognare.

Ti assicuro che si può sognare, e forse ancora più grandiosamente, una volta che ci si libera di questi fardelli di false credenze.

La scienza contiene meraviglie e sogni che superano di gran lunga le fantasie umane.


Sono convinto che se non c'è danno arrecato, non è giusto distruggerli moralmente, e voler estirpare ovunque le credenze popolari, che, non dimentichiamoci, esistono da secoli, ma non hanno impedito all'umanità di evolversi ed arrivare fino a qui.

Su questo non sono molto d'accordo. Le credenze popolari hanno spesso ostacolato il progresso della conoscenza. Basti pensare all'oscurantismo religioso che ha rovinato l'Europa nei secoli scorsi e che persiste in molti paesi tuttora (il creazionismo islamico, per esempio, in Turchia).

Vorresti che tua moglie si facesse seguire da un ginecologo islamico che accetta i precetti della fede come se fossero pagine del manuale Merck e che quindi sostiene che una gravidanza può durare anche quattro anni?



Ma se la maggior parte desidera rimanere al di là della barricata, senza danneggiare nessuno, che male c'è?

Il problema, Alessio, è che di norma questa gente non si accontenta di stare al di là della barricata. Vuole venire dalla tua parte e dire a te cosa credere, cosa fare, con chi e quando provare piacere, cosa mangiare, in che direzione fare pipì, eccetera, eccetera. E se non accetti, ti perseguita.


Ora, arrivando al topic, concordo con il fatto che Voyager spesso esageri, e che Roberto si faccia prendere da congetture quantomeno curiose...ma accusarlo di tutta l'ignoranza Italiana mi sembra esagerato!!

Vero. Ma ne è uno dei contribuenti più significativi.


Ma X factor?Il TG2?Domenica in??L'isola dei famosi?

Sono concetti differenti. Nessuno di questi programmi va in giro ad affermare che esistono uomini falena o che gli americani superpotenti hanno tecnologie rubate agli alieni e che se volessero potrebbero spazzare via fame e malattie (ma non lo fanno, quindi sono cattivi).

Nessuno di questi programmi mina sistematicamente la fiducia nel metodo di lavoro scientifico, nell'uso cauto del buon senso e degli strumenti della logica e dell'indagine.


Guardo spesso Voyager, e mi diverto a smontare le teorie che ritengo stampalate, ridendone con gli amici

Il problema è che mentre tu ci ridi, là fuori c'è tanta gente che crede che quello che sta guardando sia la verità, perché l'ha detto la Rai.


..ma altre volte mi appassiona con servizi molto belli, come quello delle voci degli astronauti captate dai radioamatori torinesi

Belli? Sono bufale. Bufale che calpestano i nomi di chi invece è veramente morto per l'esplorazione dello spazio.

Se ci fossero stati davvero voli pre-Gagarin, a quest'ora, dopo la glasnost, lo sapremmo da un pezzo.
Beh, io mi riferivo più che altro ad un modo di vivere la vita, secondo il mio parere, profondamente sbagliato, rappresentato da quei programmi...l'apparenza, l'arrivismo, la finzione teatrale spacciata come "caso umano".
Ma capisco anche che, uno scienziato che si fa il mazzo, si incavoli molto di più davanti ad affermazioni di anacronismo (ingiustificate), come nel caso delle pietre.

Sul discorso dei voli pre-Gagarin, non mi pronuncio perchè non sono un esperto...però, non sono convinto al 100% che la glasnost ci abbia informato di tutto tuttissimo...
Mi sono sempre fidato poco dei politici in genere :-) anche loro, spesso, fanno della falsa informazione, ma in pochi riescono a dargli fastidio...purtroppo.

Comunque mi faccio volentieri una chiaccherata il 17!
Alessio,

quelli che descrivi sono comportamenti e valori dell'essere umano. Come tali, sono opinabili e non si prestano a un "vero/falso" scientifico come le asserzioni di Voyager. Per cui sono tutt'altro genere di argomento.

Altra cosa: io sono in scaletta per il corso CICAP del 14-15 febbraio, non a gennaio. Per cui se tu ci sei solo a gennaio, temo che non ci incroceremo.
Non è semplice spiegarsi commentanto un blog ^^
Non voglio assolutamente iniziare un discorso sui valori umani (che sarebbe lunghissimo e completamente off-topic, me ne rendo conto).
Volevo solo dire che non sono programmi che ritengo "positivi", dato che gli adolescenti li vedono e ne risultano influenzati.
Pur essendo consapevole dei limiti che ha, vedo meno grave la presenza in RAI di un programma come Voyager, e
penso sia più pericoloso arrivare a credere che per essere un uomo si debba necessariamente avere successo rispetto all'essere convinti dell'esistenza degli alieni.
Credo anche che, se una persona è intelligente e curiosa, va in biblioteca oppure fa un giro su internet e si informa, evitando di farsi dire come e cosa pensare da altri.
...solo per curiosità una semplice domanda a cui il disinformatico non da risposta: come sarebbero state incise secondo voi, visto che non riusultano esservi tracce di metallo nei solchi??
come sarebbero state incise secondo voi, visto che non riusultano esservi tracce di metallo nei solchi?

1. Chi ha detto che non ci sono queste tracce? Quale fonte autorevole e verificata?

2. Sorpresa: esistono utensili non metallici per incidere la pietra

3. Sorpresa: la pietra in questione è molto tenera. Sarà un caso? (cit.)


Trovo sempre molto divertente che a Giacobbo e simili non viene mai chiesto di documentare nulla e di loro ci si fida ciecamente, mentre alla BBC e agli specialisti esperti si chiede di documentare anche il colore delle mutande e comunque non ci si fida. Bella coerenza, complimenti!
La pietra è molto tenera? quindi è un falso che si tratti di una delle pietre più dure che esistono sulla terra?? bene, ma se così fosse, invece di fare tante chiacchiere perchè non procurarsi un bel pezzo di andesite e far ricopiare fedelmente una delle raffigurazioni da qualche bravo artigiano. Come al solito parlare è sempre molto facile, più difficile è dimostrare quanto si afferma...
Arancino,

credo tu non abbia letto bene il mio articolo.

Permettimi di aiutarti: "per i cocciuti che sostengono che l'andesite è durissima e quindi non può essere lavorata senza strumenti particolari, ergo le pietre devono essere autentiche, va chiarito chenon si tratta di sculture, ma di semplici incisioni superficiali, che rimuovono lo strato superficiale ossidato. Uschuya mostrò, nel documentario della BBC, come realizzarle usando un semplice trapano da dentista."

Spero sia chiaro il concetto di "strato superficiale ossidato" facilmente lavorabile.


invece di fare tante chiacchiere perchè non procurarsi un bel pezzo di andesite e far ricopiare fedelmente una delle raffigurazioni da qualche bravo artigiano

Bravo. Vai e fallo.
..."vai e fallo" sarebbe un pò come il CICAP avrebbe dimostrato che i crop circles sono dei falsi e chiunque può realizzarne uno con un pò di organizzazione?
..se così fosse tiro un paio di martellate su una pietra, faccio uscire un bel viso a palla con 2 buchi per gli occhi uno per il naso e la bocca; subito dopo organizzo una bella conferenza stampa e affermo di essere riuscito a dimostrare la falsità delle pietre di ica.
Mi hai dato una buona idea devo provarci
Mi hai dato una buona idea devo provarci.

Bene. Sta appunto a chi fa affermazioni straordinarie fornirne la prova, perché fornire prove richiede un sacco di tempo e investimento, inventarsi una storiella è facilissimo.

Fammi sapere quando hai comperato l'andesite e un trapano da dentista e prodotto copie delle pietre di Ica.

Poi mandale a Giacobbo e raccontaci cosa ti dice.
"una storiella" fatta di parecchie migliaia di pietre non è una storiella, e questa è la tipica superficialità di chi per principio scarta mentalmente ciò che non potrebbe esistere (perchè si tratta di raffigurazioni "impossibili"), detto questo un pò di buon senso dovrebbe far riflettere su come qualche contadino delle ande abbia potuto mettere su una tale truffa, sui tempi, sui costi, sui rischi e potrei continuare all'infinito...si ritorna alla logica assurda dei cropmaker, uomini dediti allo scherzo come regola di vita, instancabili spianatori di grano nel silenzio delle fredde notti inglesi, paladini di un'arte, ormai trita e ritrita, con il solo scopo di mettere in ridicolo noi poveri creduloni..
Tutto questo senza lasciare chiaramente uno straccio di filmato a testimonianza di quanto dicono.
Migliaia di cerchi (parecchi di enorme complessità) e qualche decina di filmati disponibili...un pò pochino direi.
Ma basta dire di averne fatto uno e nessuno ti viene a chiedere niente, facile così
Arancino,

calmati. Se vuoi credere che esistessero civiltà tecnologicamente avanzate che sono sparite senza lasciare alcuna traccia a parte dei sassi incisi, se vuoi credere che entità misteriose si trastullino a creare cerchi nel grano dopo viaggi interstellari, va bene.

Se vuoi credere che Voyager, già pescata più volte a dire fesserie e a manipolare i filmati, sia la tua unica fonte attendibile, va bene.

Basta che non t'arrabbi se poi i tuoi governanti prendono le decisioni in base all'oroscopo o alla lettura delle foglioline di tè.
..ma io sono calmissimo...

non "voglio" credere proprio a niente, ed in questo specifico caso non ho assolutamente certezze, ma allo stesso tempo sono molto colpito dalla sicurezza degli scettici

...per quanto riguarda i viaggi interstellari, gli alieni e roba simile, sono cose di cui parli tu, ma io mi baso esclusivamente su quello che vedo e non faccio ipotesi:
Affermo che il fenomeno dei cerchi non è da attribuire all'opera dei "cropmaker"; detto questo, chi o cosa produca i cerchi mi interessa molto meno, si va nel campo delle ipotesi (basate sul nulla in questo caso) e l'una vale l'altra.
...per rispondere su Voyager, devo dire che talvolta la trasmissione mi intriga, ma nella maggior parte dei casi mi fa solo innervosire, a causa dei toni usati, dei temi trattati e della superficialità con cui vengono discussi; tra l'altro la trasmissione si occupa molto raramente degli unici temi che per me contano:
Marte, i cerchi nel grano e, tanto per fare un esempio clamoroso e tutto italiano, il fenomeno degli incendi di Caronia, di cui si è occupato anche l'espresso (pubblicando gli sconcertanti risultati della commissione di inchiesta)
Di queste cose si parla poco e con estrema superficialità.
Su ognuna delle "strane" foto di marte (e ce ne sono a centinaia) ci si potrebbe fare su 2 trasmissioni.
Sul caso di Caronia c'è un intero paese che potrebbe parlare oltre a dati certi a cui attingere, ma si sa è molto più semplice mettere in mezzo i fantasmi, il mostro di lochness etc.
sono molto colpito dalla sicurezza degli scettici

La ragionevole sicurezza ha un buon motivo.

Dovendo scegliere, qual è la teoria più plausibile per le pietre di Ica?

a) sono state fabbricate dalla gente del posto per guadagnare e per ridere alle spalle del ricco ingenuo che viene dalla città

b) sono state fabbricate migliaia di anni fa da una civiltà avanzatissima di cui non c'è assolutamente nessuna traccia, non una città, un ospedale, una fognatura, un temperamatite, nulla.


Una persona di buon senso, conoscendo i propri simili e la loro propensione a fregare il prossimo con gusto, sceglie a) fino a prova contraria.

Questa è la base della ragionevole certezza degli scettici: hanno già visto tante storie analoghe, per cui è altamente probabile che questa sia semplicemente un'altra di queste storie. Quindi fino a prova contraria propendono per questa spiegazione.


O per dirla come l'aveva detta qualcuno in questo blog: se cammina come un papero, nuota come un papero, fa qua qua come un papero... è sicuramente un cammello travestito?




Affermo che il fenomeno dei cerchi non è da attribuire all'opera dei "cropmaker"

Dimostralo.

Anzi, no, sarebbe fuori tema.

la trasmissione si occupa molto raramente degli unici temi che per me contano:
Marte


Certo. Per conoscere un pianeta, non è certo il caso di andare da un astronomo, iscriversi a una società di astronomia, leggere un libro scientifico o partecipare a conferenze sull'argomento. Giammai. Basta accendere la tivù e Voyager dispenserà tutto quel che serve sapere.

Infatti Margherita Hack, quando ha un dubbio di astrofisica, telefona subito a Giacobbo.



Su ognuna delle "strane" foto di marte (e ce ne sono a centinaia) ci si potrebbe fare su 2 trasmissioni.

Sono strane per i dilettanti che non approfondiscono la materia. Prova a studiarla e capirai perché gli astronomi e i planetologi si mettono le mani nei capelli quando sentono parlare di foto "strane".
tra la a) e la b) io non saprei cosa scegliere perchè sono ambedue ipotesi irragionevoli e comunque l'ipotesi "b" l'hai "messa in mezzo" tu, non io. Quello che affermo e che non sono stati 5 o 6 contadini burloni a scolpire le pietre, così come non sono stati i mitici (mai come in questo caso l'aggettivo è calzante) "cropmaker" a creare i cerchi, le ragioni per affermare questo sono numerose e tutte blindate da prove scientifiche e da un pizzico di sano buon senso. Le "prove" stile CICAP atte a dimostrare la fattibilità dei crop "originali" fanno ridere, in quanto le vere anomalie presenti negli stessi rimangono tutte in piedi, non spiegate, e soprattutto non riproducibili, e tutti sappiamo di cosa si sta parlando. C'è un lungo dibattito a riguardo su internet, ma la verità è che mancano del tutto le prove, i filmati o le foto di cropmaker in azione, ed è troppo semplice ricordare che si tratta di azioni illegali e compiute di notte, sono argomenti deboli.
I cropmaker semplicemente non esistono (o meglio ce ne sono, ma sono pochi ed i loro cerchi fanno pena rispetto ai veri Crop), e la questione crop è tuttora in piedi, sostenuta da prove, dall'enorme qualità e complessità dei crop, da molte testimonianze (varie persone hanno visto nascere le formazioni in pochi secondi), ma si sa la testimonianza umana ai nostri giorni non vale più niente....
Per quanto riguarda Marte, non ammettere la stranezza di molte foto satellitari (quelle delle sonde da terra al contrario "valgono" pochissimo in termini di prova) significa come minimo essere prevenuti nei confronti di un'ipotesi apparentemente assurda. Qualsiasi amico a cui abbia mostrato le foto (e si trattava anche di ingegneri, dunque persone con formazione scientifica), è rimasto profondamente colpito da quanto aveva visto, e pur non avendo convenuto "tout court" con le mie "certezze" ha ammesso senza problemi la "stranezza" delle formazioni e soprattutto ha facilmente riconosciuto i "pezzotti" della NASA su molte foto (per coprire cosa poi, su marte non c'è niente vero?)..ma sarà io sono un visionario credulone...
PS. noto che su Caronia non hai nulla da dire, richiedo approfondimenti che siano un pò più seri di quelli del CICAP; ricordo che la loro ipotesi a riguardo era quella del piromane invisibile, che grandi....
tra la a) e la b) io non saprei cosa scegliere perchè sono ambedue ipotesi irragionevoli

Perché nessun essere umano, mai, si permetterebbe di burlarsi di un altro essere umano rifilandogli patacche.

Una ripassatina ai film di Totò potrebbe essere educativa.



Quello che affermo e che non sono stati 5 o 6 contadini burloni a scolpire le pietre

Dimostralo.



, così come non sono stati i mitici (mai come in questo caso l'aggettivo è calzante) "cropmaker" a creare i cerchi

Dimostralo.


, le ragioni per affermare questo sono numerose e tutte blindate da prove scientifiche e da un pizzico di sano buon senso.

Ti chiederei di sentirle, queste prove, ma saremmo fuori argomento.




, ma la verità è che mancano del tutto le prove, i filmati o le foto di cropmaker in azione


La verità è che i DVD delle imprese dei cropmaker sono persino in vendita. Ma continua pure a ignorare i fatti, potrebbero intaccare le tue asserzioni.



Per quanto riguarda Marte, non ammettere la stranezza di molte foto satellitari (quelle delle sonde da terra al contrario "valgono" pochissimo in termini di prova) significa come minimo essere prevenuti nei confronti di un'ipotesi apparentemente assurda.

Mi diresti quali sono queste stranezze? Potrebbe venirne fuori un bell'articolo.



Qualsiasi amico a cui abbia mostrato le foto (e si trattava anche di ingegneri, dunque persone con formazione scientifica)

Sono ingegneri marziani?

Che diavolo ne sa un ingegnere di come si comporta il suolo marziano o come agisce l'erosione del vento su Marte?

Chiederlo a un astronomo o a un planetologo pareva troppo banale, suppongo.



i "pezzotti" della NASA su molte foto (per coprire cosa poi, su marte non c'è niente vero?)..ma sarà io sono un visionario credulone...

Ok, adesso mi hai stuzzicato e sto cominciando a ridere. La Nasa che mette le pecette alle foto?

Perché non pubblicare le foto compromettenti in partenza pare troppo da stupidi, vero?

Su questo argomento ti concedo un off topic. Corto, mi raccomando.


PS. noto che su Caronia non hai nulla da dire

Oh sì, ce l'avrei, ma è fuori tema.


Ora, se hai delle prove concrete delle tue affermazioni, presentale, altrimenti abbi pazienza ma la tua parola, da sola, è un po' poco. Niente di personale, s'intende, e non vorrei sembrarti ruvido: neanche la mia parola, da sola e senza supporto tecnico documentale, vale granché.
...da buon napoletano conosco bene Totò, ma il "nostro" di fontane ne riusciva a vendere una e non 15.000, ed anche per questo l'ipotesi dei mitici contadini scultori andini fa acqua da tutte le parti.

Troppo facile in ogni caso ripassarmi la palla con un bel "dimostralo", potrei ritirarla allo stesso modo dalla parte tua:
sei tu il "disinformatico" qui e sei tu ad aver messo su un sito in cui sbugiardi noi creduloni, povere vittime dei media cinici e bari.
Faccio un breve riferimento ad un tuo post precedente: non credo agli astrologi ne alla loro pseudoscienza ne sono responsabile dei "miei" governanti (che poi sono anche i tuoi), perchè se la media della popolazione di questo sciagurato paese avesse la mia cultura politica e, almeno in parte, avesse negli anni votato come me, non saremmo nella situazione (drammatica) in cui ci troviamo ora...ma questo è decisamente OT.
Però a differenza di molti io distinguo tra il "peccato" ed il "peccatore", e gli stessi cittadini che in cabina votano come pecore lobotomizzate, sono spesso persone perbene, intelligenti, generose ed in generale molto migliori di noi;
Se non si comprende questo e si inizia a catalogare le persone per cliché, oltre a commettere un grave errore, si batte la pericolosa via dell'intolleranza che alla fine porta ai mali peggiori...
Su marte che devo dirti, purtroppo non ho amici planetologi, ma solo ingegneri elettronici, cercherò di "appararne" uno...
nel frattempo l'ipotesi dell'azione erosiva del vento marziano che forma angoli retti a go go, colline alte centinaia di metri nel bel mezzo del nulla, a forma di piramide, torri, volti e chi più ne ha più ne metta, fa un pò ridere. La natura non può dar vita a simili cose, il calcolo delle probabilità e la statistica giocano decisamente contro.
mi chiedi poi di indicarti delle foto, ma dai vivi su internet, c'è un mondo di foto anomale su marte te le devo linkare io?
Un caso clamoroso di pezzottamento by NASA/ESA è quello del cratere Hale, nel quale è facile riconoscere la città sotto le montagne al centro del cratere, una volta rimosso il "lattume" di pixel con cui si è tentato di coprire il tutto. Si può facilmente dimostrare le "formazioni" che vengono fuori, non siano il frutto di artefatti jpeg, in quanto presenti allo stesso modo in altre foto dello stesso cratere; inoltre sempre nel caso del cratere Hale, è presente la vera e propria cancellazione di una struttura (presente nella foto ESA) da parte della NASA.
Ma questo è solo uno dei tanti esempi...
Ora le ipotesi sono solo 2:
1- su marte c'è (almeno) una città
2- la NASA e l'ESA ci vogliono far credere che su marte ci sia (almeno) una città, ed hanno messo su una sofisticata truffa

Concludo così:

Veramente credete che su marte NON vi siano volti, città, alberi, laghi, residui di fiumi e di oceani ed altro ancora?
...da buon napoletano conosco bene Totò, ma il "nostro" di fontane ne riusciva a vendere una e non 15.000, ed anche per questo l'ipotesi dei mitici contadini scultori andini fa acqua da tutte le parti.

Evidentemente non hai mai sentito parlare le vittime del Nigerian scam. Che ci cascano a ripetizione.



Troppo facile in ogni caso ripassarmi la palla con un bel "dimostralo", potrei ritirarla allo stesso modo dalla parte tua

No. Sei tu che sostieni affermazioni straordinarie. Sta a te dimostrarle.



sbugiardi noi creduloni, povere vittime dei media cinici e bari.

Non ti ho dato del credulone.




ne sono responsabile dei "miei" governanti (che poi sono anche i tuoi)

Giudichi senza conoscere. Io non abito in Italia.



l'ipotesi dell'azione erosiva del vento marziano che forma angoli retti a go go

Dove? Posso avere link a foto, per favore?


colline alte centinaia di metri nel bel mezzo del nulla, a forma di piramide, torri, volti e chi più ne ha più ne metta, fa un pò ridere

Noooo, non dirmi che sei ancora fermo alla storia della faccia su Marte. Sei in ritardo di oltre 20 anni.


ma dai vivi su internet, c'è un mondo di foto anomale su marte te le devo linkare io?


Sì.


Un caso clamoroso di pezzottamento by NASA/ESA è quello del cratere Hale, nel quale è facile riconoscere la città sotto le montagne al centro del cratere, una volta rimosso il "lattume" di pixel con cui si è tentato di coprire il tutto.

Perché alla NASA sono tre volte cretini:
a) scoprono una città marziana e invece di correre ad annunciarlo per avere tutti i finanziamenti del mondo e fama per l'eternità, stanno zitti;
b) invece di cestinare la foto, la pubblicano;
c) la pubblicano facendola photoshoppare dal primo cugino del panettiere che ha imparato Windows 98 l'altroieri.

Ti pare plausibile?




Veramente credete che su marte NON vi siano volti, città, alberi, laghi, residui di fiumi e di oceani ed altro ancora?

Volti, città, alberi? Nelle foto e nei rilevamenti altimetrici non ce n'è traccia. E credimi, vorrei tanto che ci fossero.

Laghi, residui di fiumi e di oceani? Forse oceani no, ma è ormai piuttosto ben assodato che la geografia di Marte è stata plasmata da flussi di liquido, presumibilmente acqua.

E questo lo dice proprio quella stessa NASA che tu accusi di falsificare le immagini.

Siccome stai accusando di falso alcune fra le più brillanti menti del mondo, Arancino, ti invito a portare prove.

O altrimenti a tacere, per dignità e rispetto verso chi, senza offesa, ne sa tanto, ma tanto, ma tanto più di te su queste cose, perché ci lavora dalla mattina alla sera.
Forse non mi sono spiegato bene, la NASA/Governo USA, sa da decenni che su marte è esistita una civiltà evoluta, ma non ce lo verrà di certo a dire; mi pare scontato che sia così, per tante ragioni.
Potrei scriverci un libro sul perchè una tale notizia va assolutamente tenuta nascosta, o nel migliore dei casi (ed è quello che forse sta accadendo) diffusa gradualmente, in dosi "omeopatiche"; nessun paese al mondo infatti renderebbe pubblica da un giorno all'altro una "storia" così, tantomeno lo farebbe il paese che detiene la leadership economica, politica e militare, c'è troppo da perderci (il concetto stesso di sovranità su cui si basano gli attuali stati ad esempio) e troppo poco da guadagnarci (la gloria? roba da bambini, è il potere ciò che conta purtroppo...).
Per i link, basta che metti su google "hale crater" e ti si apre un mondo...
Arancino,

a NASA/Governo USA, sa da decenni che su marte è esistita una civiltà evoluta, ma non ce lo verrà di certo a dire; mi pare scontato che sia così, per tante ragioni.


E poi saremmo noi scettici ad avere certezze, e per questo veniamo anche criticati.

Visto che ti rifiuti di fornire anche un solo link alle cose che asserisci, anche se te li ho chiesti più volte, e visto che accusi senza prove, è inutile proseguire la discussione.

Complimenti. Hai dimostrato ancora una volta quanto siano incapaci di discussione coerente coloro che credono ai complotti.
eccoti tutti i link che desideri, non ti inalberare:

la foto "incriminata" dal sito dell'ESA
http://esamultimedia.esa.int/images/marsexpress/137-021104-0533-6-3d2-01-HaleCrater_H.jpg

Hale Crater sul sito di riferimento per chi crede all'esistenza di una civiltà di marte

http://www.marsanomalyresearch.com/evidence-reports/2005/084/hale-civ-evidence.htm

Filmati su YouTube:

Dimostrazione di come molte linee ed angoli rilevati nella foto NON possano essere assimilati ad "artefatti" JPEG

http://www.youtube.com/watch?v=CpHsEE7PbbE

per ora lascio questi link, in attesa di recuperarne altri già in passato visitati

Devo anche recuperare la foto NASA del cratere Hale, è interessante perchè in questo caso sparisce un importante "particolore" presente nella foto dell'ESA
Dimostrazione di come molte linee ed angoli rilevati nella foto NON possano essere assimilati ad "artefatti" JPEG

No, Arancino. Dimostrazione di come la gente che non sa un piffero di acquisizione d'immagini e di elaborazione digitale dica scemenze a ruota libera.

Prendi una qualsiasi foto di deserto di Google Earth, trattala con i sistemi assurdi che hanno usato in quel sito di fantadementi che è Mars Anomaly, e otterrai gli stessi risultati.

Studiarsi gli algoritmi di compressione JPEG, prima di parlare, ti eviterebbe figure imbarazzantissime. Ma ormai è tardi, e ora che hai finalmente linkato le tue "prove" possiamo tutti ridere.

Non con te. Di te.

Spero sia uno spunto di riflessione.
...piffero, smemenze...studiare di più, ridere di me, bla bla bla...molti sbeffeggi e risposte adeguate nessuna; io nel frattempo rilancio, sperando di ricevere risposte più consone sulla foto proposta e magari un pò più di rispetto.

video da YouTube:

http://www.youtube.com/watch?v=5oMUo917KwA&feature=related

La cosa più importante che l'autore del video dimostra senza tema di smentita è l'esistenza di almeno una falsificazione della foto da parte della NASA (foto in B&N), in questo caso non siamo nel campo delle ipotesi ma in quello delle CERTEZZE: esiste la PROVA di come la NASA ha falsificato questa foto almeno in un importante particolare!

Per quanto riguarda poi gli artefatti jpeg, come mai sono presenti anche nella TIF da 17Mb? e come mai si presentano subito, al primo colpo d'occhio, senza neanche dover andare di zoom??...e visto che ci siamo come mai questi artefatti formano strutture e forme diverse, si tratta di artefatti JPEG intelligenti???

...risposte please...!
Per inciso i sistemi "assurdi" con cui sarebbe stata trattata la foto in questione, sono:

- Forte riduzione della luminosità della foto (assurdamente alta, questa si...) e già dopo quet'operazione l'immagine risulta molto più naturale all'occhio e molti più particolari saltano fuori

- Aumento non eccessivo del contrasto dell'immagine
- Al limite in qualche caso, utilizzo di qualche giochino incorporato nel software per far risaltare alcuni particolari.

Altro che Photoshop, roba da utonto con in mano il primo softwarino gratuito scaricato da internet...
Arancino,

chiedi rispetto? Prima lo devi dare. Tu stai accusando scienziati e ricercatori di tutto il mondo di falsificare le immagini di Marte. Stai dando loro del bugiardo.

E tu mi vieni a pretendere rispetto?

Vuoi delle risposte tecniche? Abbi pazienza, ma non sei all'altezza di capirle: ti manca la preparazione tecnica di base. Non sai neanche distinguere una 3D altimetrica da una fotografia fatta in pushbroom. Non sai neppure come funziona un sensore di HiRise.

Come faccio a spiegarti? Ti manca l'ABC.

Ti mancano le basi, ma non ti manca l'arroganza di insultare gli esperti, gli astronomi (anche italiani) che dedicano la loro vita e i loro studi a queste cose.

Fatti una bella doccia d'umiltà.

O se preferisci, continua a guardare i video di Youtube invece di sfogliare un buon libro di astronomia. Per me è indifferente.
Io chiedo rispetto a TE, con cui sto imbastendo una conversazione, non con la comunità internazionale, cui ne io, ne tu, ne chiunque altro in questo forum, apparteniamo...
Che facciamo, dibattiamo con il "convitato di pietra"? e per esprimere un'opinione devo prima chiedere il permesso a Rubia?? ma dai...e poi sei tu che li hai messi in mezzo, io ti parlo di foto, ti do i link, cerco di argomentare le mie opinioni, e tu mi butti in faccia gli scienziati e i dottoroni; ti ripari dietro il "sensore di HiRise" e dietro la tua grande base tecnica (ma poi lo è davvero?), ma a delle semplici domande poste correttamente non sai rispondere.
Cerchiamo di non andare fuori tema, io ho fatto delle affermazioni, comprovate da foto e filmati, attendo ancora una risposta
la prima parte del mio ultimo commento è risultata molto sgrammaticata, mi dispiace, la fretta e l'impossibilità di editare successivamente quanto scritto non aiutano
Arancino,

Io chiedo rispetto a TE, con cui sto imbastendo una conversazione, non con la comunità internazionale, cui ne io, ne tu, ne chiunque altro in questo forum, apparteniamo...

Parla per te. Io ho il piacere di conoscere vari astronomi e tecnici aerospaziali. Stai insultando i miei amici.


io ti parlo di foto, ti do i link, cerco di argomentare le mie opinioni, e tu mi butti in faccia gli scienziati e i dottoroni

E chi altro dovrei indicarti, se non i migliori esperti del mondo? Preferisci chiedere consulto di astronomia marziana al Mago Otelma?


a delle semplici domande poste correttamente non sai rispondere

No, Arancino. Ti posso rispondere. Ma non sei in grado di capire la risposta. Tant'è vero che te l'ho già data e non te ne sei neanche accorto.


attendo ancora una risposta

L'hai già avuta. Te la ripeto in forma più chiara.

Sei in errore e quelle che credi di vedere non sono strutture artificiali.

Primo, perché la NASA e l'ESA non nascondono i dati.

Secondo, chiunque volesse nasconderli non sarebbe così cretino da celarli in un modo così banale che basta un programmino da nulla per rivelarli.

Terzo, perché le immagini che stai portando come prove non sono foto: sono rendering 3D di dati altimetrici acquisiti mediante collage di passate multiple (sai come funziona un radaraltimetro?). Di conseguenza, sono formate da tanti tasselli o tessere, come un mosaico, assemblate mediante procedimenti matematici che creano spesso scalini. E' inevitabile che formino bordi regolari.

E' lo stesso fenomeno che si ha in Google Earth con la storiella di "Atlantide" scoperta al largo delle coste dell'Africa.

Quando alteri i colori e il contrasto ed esalti i bordi di immagini ottenute in questo modo, crei degli artefatti ingannevoli. Sì, anche nella TIFF, perché i bordi regolari sono nel file sorgente.

E' chiaro?
...abbasso umilmente il capo (e lo cospargo di cenere) di fronte alle tue conoscenze, ma io non mi sono mai permesso di insultare nessuno, tantomeno chi non ho il piacere di conoscere e puoi rileggere tutti i miei post, se hai dei dubbi a riguardo.

...escludendo poi l'inutile battutina su mago otelma (sei tu che metti in mezzo personaggi, istituzioni e "roba" varia), ribadisco che non hai risposto a nessuna delle mie domande, e probabilmente non hai neanche visto i video linkati, altrimenti dovresti ammettere che almeno una delle foto è stata taroccata; ma forse chiedo troppo, non mi pare tu abbia il coraggio intellettuale per farlo...
Tra l'altro, la tua unica risposta, per ironia della sorte, è che sarei in errore perchè la NASA e l'ESA, "..non nascondono i dati"...ma se ti ho appena dimostrato che in quella foto la NASA ha "omesso" un "piccolo particolare" cubico di varie centinaia di metri per lato!!!...spartito, volatilizzato...certo, a fidarsi ciecamente delle agenzie spaziali, fi fanno talvolta brutte figure...(e ti assicuro che pochi come me sono stati filoamericani, anche prima di Obama..).
Se la tua spiegazione sugli artefatti JPEG dell'immagine fosse corretta, allora simili "pattern" sarebbero presenti in molte altre foto rilasciate dall'ESA e dalla NASA, peccato però che cosi non è!
Non risultano praticamente in nessuna altra immagine disponibile simili modelli geometrici.

In questa foto non si spiegano le "strutture" articolate e diverse, create da questi mitici artefatti dovuti al formato di compressione, come mai cioè un artefatto JPEG "standard" è alla fine sempre uguale (una matrice di pixel che si ripete) ed appare chiaramente dopo elevati ingrandimenti, mentre in questo caso spunta fuori immediatamente??
...domande, domande, domande...
..risposte? un pò meno...
...e giusto per chiudere una volta per tutte la questione degli "artefatti" JPEG, ecco un altro link che dimostra come i patter presenti nelle foto del cratere Hale siano assolutamente reali:

http://www.paranormalnews.com/images/halecrater_mars.jpg
Arancino,

come ti ho già detto, ti ho già dato la risposta. Più volte. Ma non sei tecnicamente preparato per capirla e hai troppi preconcetti cospirazionisti per sforzarti e studiare la materia.

Ti lascio alle tue convinzioni, tanto è chiaro che qualunque cosa io ti dica, qualunque letteratura tecnica io ti suggerisca di studiare, tu sei già convinto di sapere tutto.

Buon proseguimento.
Non sei andato sull'ultimo link postato, altrimenti avresti potuto facilmente osservare come quelli che tu definisci artefatti (o "difetti" in origine dell'immagine) non possano essere tali in quanto presenti nella stessa posizione in foto differenti.
Questa si può definire la prova del nove sulla foto in esame, ed è la dimostrazione provata di come i "pattern" siano reali e non frutto di qualsivoglia "difetto" dell'immagine.
Devo con dispiacere notare che invece di uscirtene elegantemente, richiedendo più tempo per maggiori approfondimenti, preferisci accusarmi di ignoranza evia così...
Arancino,

Se vuoi ti posso mettere in contatto sia con un astronomo professionista, sia con un tecnico di lancio satelliti Iridium, che ti possono confermare quello che ti ho detto.

Ti potranno anche dare una spiegazione rigorosa e tecnicamente precisa di quello che ti ho scritto per sommi capi.

Non ti sto attribuendo ignoranza per offenderti. Purtroppo le tue parole indicano che non conosci la materia a sufficienza da capire la spiegazione che ti è già stata data.

Ti invito quindi a documentarti sulle tecniche di altimetria e imaging orbitale di HiRISE e altri veicoli per farti le basi.

Naturalmente, se preferisci restare fedele alle tue credenze di complotto, non dovrai fare alcuna fatica di questo genere.

Buon proseguimento.
Sarei felicissimo di ripetere le mie semplici domande a qualche "professionista" del settore, nel frattempo però temo che neanche l'intera comunità scientifica internazione riunita "in sessione plenaria" riuscirebbe a fornire una spiegazione plausibile per quel "piccolo" particolare mancante nella foto in B&N del cratere Hale
neanche l'intera comunità scientifica internazione riunita "in sessione plenaria" riuscirebbe a fornire una spiegazione plausibile per quel "piccolo" particolare mancante nella foto in B&N del cratere Hale

Appunto. Tu non vuoi capire. Hai già le tue convinzioni, e tu stesso ammetti che non accetteresti neanche le spiegazioni di tutti gli esperti del mondo. Sarebbe fiato sprecato cercare di farti vedere dove sbagli.

Che ti devo dire: tieniti le tue convinzioni e fanne buon uso. La scienza, quella vera, intanto, andrà avanti tranquillamente lo stesso a fare scoperte vere.

Che tu non sarai in grado di comprendere.
Trovo ridicolo che uno che si definisce scettico prenda come oro colato tutto quello che dicono e media :)
Ah bhe allora se l'ha detto la BBC è senz'altro così d'altronde i media sono famosi per essere "liberi"e sopratutto "imparziali"...
Trovo ridicolo che uno che si definisce scettico prenda come oro colato tutto quello che dicono e media :)

Trovo ridicolo che coloro che si definiscono scettici nei confronti dei media prendano come oro colato tutto quello che dice Voyager.

Che, fra l'altro, è trasmesso dai media che tu critichi.

Un bel loop logico con il quale passerai, mi auguro, molte ore di intrattenimento.
Anche se le pietre di ICA fossero vere, accertate e riaccertate, il CICAP, l'ATTIVISSIMO e i vari "men in black" continuerebbero a dimostrare, che sono falsi, non ci vuole molto.
Anche se si scoprisse sotto il monte Bianco una antica e occulta "stanza delle registrazioni" contenente tutta la storia dell'umanità da milioni di anni, compresi manufatti impossibili al giorno d'oggi, i soliti "men in black" dimostrerebbero che è una fiction cinematografica, o un antico bunker della guerra addattato a costosissimo fake per divertirsi a illudere il prossimo.
Parafrasando lo "Sconosciuto"...

Anche se le pietre di ICA fossero false, sbufalate e risbufalate, i vari cospirazionisti continuerebbero a dimostrare che sono veri, non ci vuole molto.
Anche se si scoprisse sotto il monte Bianco una recente e normalissima "stanza delle registrazioni" contenente una targhetta con scritto "made in Taiwan", compresa la data di costruzione risalente al 2012, i soliti cospirazionisti dimostrerebbero che è una cosa antica e occulta, o una "sala delle registrazioni" adattata a normalissima stanza per divertirsi a illudere il prossimo (Nota personale: tranne ovviamente i furbissimi e intelligentissimi cospirazionisti che tutto sanno e tutto vedono).
Quindi carissimo "portarose" come vedi discutiamo sul "sesso degli angeli" e nessuno ha ragione.
Hai ragione.

P.S.: si nota l'ironia?
Quale contadino a casa non ha un "semplice trapano da dentista"...
[quote-"leonardo leoni"-"/2008/10/antibufala-le-pietre-di-ica.html#c4831562557934714146"]
Quale contadino a casa non ha un "semplice trapano da dentista"...
[/quote]

E quindi ?
Facciamo un'altro gioco: giochiamo a chi fa le ipotesi più assurde ?
Ok, comincio io. Le pietre di Ica sono degli artefatti JPEG.
Un paio di ipotesi, io preferisco la seconda.

1) Le pietre di Ica sono quanto resta dei progetti di Natzca.
2) Le pietre di Ica non provengono dal passato ma dal futuro: sono souvenir di Jurassik Park e coi soldi ricavati dalla loro vendita John Titor ha comprato un computer IBM 5100.

Ciao

Carson
Dai progetti di Natzca derivano direttamente i bolidi che sfrecciano sugli ovali americani. Dato che tra gli oggetti che possono piovere dal cielo vi sono anche dei bolidi, ecco allora che le pietre di Ica sono i bolidi di Natzca. E se li si appoggia all'orecchio fanno "VROOM!"

Hai voglia te a seguire 450 giri di pista di quattro icani con una bella pietra in saccoccia .... Sai che s-palle....
LOL!
Come si può pensare, che un contadino possa rappresentare dettagliatamente un intervento cardiaco prima che venga effettuato il trapianto da Barnard nel 1967? E le raffigurazioni dei cicli evolutivi di animali noti solo oggi agli scienziati?
I detrattori dell'autenticità delle pietre osservano che lo stile delle rappresentazioni è assolutamente diverso da quello di altri ritrovamenti simili. Questa affermazione, in realtà, va a favore dei fautori dell'autenticità: normalmente il falsario imita, non inventa ex novo.