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La pericolosa illusione della democrazia diretta digitale

Questo articolo vi arriva grazie alla gentile donazione di “msalmi86” ed è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Stordito dalla tecnologia.
Se siete fra coloro che credono che la democrazia diretta realizzata tramite Internet sia la soluzione a tutti i problemi del mondo, porto dal Festival del Giornalismo una dose di realtà che vi consiglio di assumere, perché la democrazia diretta digitale rischia invece di essere lo strumento perfetto per la dittatura e la manipolazione.

Questa è, a mio avviso, una delle idee più interessanti emerse dal panel “Hacktivismo e sorveglianza digitale: le rivoluzioni combattute in rete” di Fabio Chiusi (blog ilNichilista), Arturo Filastò (Centro Hermes), Giovanna Loccatelli (giornalista e scrittrice) e Dlshad Othman (attivista siriano), il cui video è su Youtube. Guardatevelo tutto per i dettagli, ma il concetto di fondo è questo (eventuali errori nella sintesi sono miei): in vari paesi ci sono movimenti politici che vedono nell'uso di Internet la chiave per sovvertire il sistema e istituire una democrazia diretta, snella ed efficiente, priva delle storture e corruzioni della democrazia rappresentativa.

L'idea è nobile, ma come tante idee nobili è lontana dalla realtà pratica, perché gli attuali strumenti informatici sono troppo vulnerabili e gli utenti sono troppo incompetenti per usarli in modo sicuro. Per cui chi volesse sabotare queste iniziative avrebbe il gioco tremendamente facile, non solo per bloccarle ma addirittura per usarle a proprio favore.

Supponiamo che un governo voglia introdurre la DDD (democrazia diretta digitale). Si può pensare seriamente che un voto elettronico, implementato sui PC appestati di virus e vulnerabilità degli utenti, sia sicuro più di un voto cartaceo al seggio? Si può pensare che chi ha ancora difficoltà a capire come si compila una scheda elettorale, fa fatica a non farsi fregare la password di Facebook e chi, peggio ancora, non ha alcuna dimestichezza con i computer possa seriamente destreggiarsi fra software di autenticazione del voto, sicurezza fisica del dispositivo informatico e sistemi di garanzia dell'identità delle sue opinioni postate nelle discussioni? No, vero?

Supponiamo, per contro, che un governo (o un aspirante dittatore) voglia sabotare un tentativo di adozione della DDD. Diffondere un trojan che infetti i PC dei partecipanti al movimento per la DDD sarebbe una passeggiata: basterebbe mascherarlo, che so, da serie di foto della presidente del consiglio in tenuta da nudista (lo so, lo so, l'idea non è originale). A quel punto rubare l'identità di un utente, magari non di un semplice elettore qualunque, ma di un esponente importante di un movimento politico, e postare a nome suo nei forum idee sballate ma credibili che lo screditino sarebbe quasi automatico. Paradossalmente, il sistema di autenticazione pensato per garantire l'identità online sarebbe quello che autenticherebbe (apparentemente) le parole di suicidio politico del leader. Tutti i membri del movimento si fidano della DDD perché l'ha proposta il Caro Leader. Ergo, se il Caro Leader dice qualunque cretinata usando la DDD, dev'essere davvero lui che la dice.

Sovvertire il risultato di un voto effettuato con gli attuali strumenti di DDD sarebbe altrettanto banale: lo stesso trojan potrebbe votare al posto dell'elettore o trasmettere al “seggio” digitale un voto falsificato (man in the middle). Faccio fatica a vedere un sistema di voto elettronico affidabile se implementato su macchine trojanizzabili, con sicurezza fisica nulla e adoperate promiscuamente per scaricare pornazzi e giochini pirata. Basta guardare il disastro del voto elettronico negli Stati Uniti, che pure usava macchine dedicate (ma non per questo meno trojanizzabili dal fabbricante).

Al tempo stesso, sono ragionevolmente sicuro che esista la possibilità tecnica di creare un sistema di DDD matematicamente inespugnabile, open source e quindi ispezionabile, con autenticazione e integrità garantita anche su hardware e sistemi operativi insicuri. Ma chiunque pensi che un netbook con su Windows Vista possa magicamente trasformarsi nell'urna della democrazia del terzo millennio con una spruzzatina di software è vittima di una faciloneria paragonabile a quella di chi crede che basti una pallina di plastica magica per fare a meno dei detersivi.

Il vero problema della fuga in avanti rappresentata dal sogno della DDD è che queste tecnologie, quand'anche venissero realizzate, avrebbero milioni di talloni d'Achille: gli utenti, che si farebbero fregare in mille modi e appiccicherebbero su un Post-It la password del documento Word nel quale hanno salvato la propria chiave crittografica privata (e la password sarebbe, ovviamente, password o 12345678).

La DDD è fattibile, a mio avviso, solo se oltre al software perfetto si riesce a costruire un elettorato informaticamente sofisticato e culturalmente preparato a concetti come identità digitale, autenticazione e sicurezza. Ma a quel punto, se tutti gli elettori fossero così illuminati, usare la DDD, l'alzata di mano, la scheda elettorale di carta o un dado a venti facce sarebbe probabilmente irrilevante, perché sarebbero dei semidei. E i semidei non hanno bisogno di votare su cosa fare. Sanno già cosa fare e lo fanno.

Mi rendo conto che di questi tempi alcuni potrebbero considerare questo articolo come una mia rarissima e perigliosa scorribanda nella palude della politica, ma a me interessa solo l'aspetto informatico della questione. Ho sentito parole che hanno messo in chiaro che la democrazia diretta digitale è attualmente, per ragioni prevalentemente informatiche, un'utopia per sempliciotti idealisti, e questa mi sembra una lezione importante a prescindere dai singoli balletti maldestri degli aspiranti salvatori megalomani di un qualunque paese. E ho pensato che fossero parole interessanti da condividere, così come metto in guardia contro la faciloneria di affidare tutti i propri dati personali a Facebook. Tutto qui.


Aggiornamenti


Sulla base dei commenti vorrei aggiungere un paio di considerazioni.

Vorrei chiarire che il panel del Festival del Giornalismo ha ispirato questo post. Qualunque estensione dei concetti tecnici espressi dal panel che trovate in questo articolo è opera mia e quindi colpa mia. Non è detto che i membri del panel la condividano.

Per chi cita l'e-banking come esempio d'implementazione di transazione sicura: a parte che ha comunque vulnerabilità che vengono frequentemente sfruttate con successo dal crimine informatico, nell'e-banking ho una possibilità diretta di riscontro di eventuali alterazioni della transazione: ho un estratto conto che posso controllare e la banca può segnalare transazioni anomale. In un sistema di e-voto, è matematicamente possibile avere un riscontro che sia sicuro, eseguibile solo da me e anonimo al tempo stesso (ma questo complica l'implementabilità), ma non posso avere un sistema di rilevamento del voto anomalo. Anzi, se con l'e-banking mi fa piacere se la banca mi chiama e mi dice “scusi, è regolare questo suo pagamento di 10.000 euro alla Bassotti Banda snc?”; mi fa meno piacere se mi chiama l'ufficio elettorale e mi chiede “Scusi, è regolare questo suo voto per il Partito dell'Unicorno Petomane?”.

Per chi interpreta questo articolo come un rifiuto del futuro, vorrei chiarire che non sono contrario al voto digitale. Sono contrario al voto digitale fatto male. Non sto dicendo che il sistema attuale è perfetto; dico solo che pensare alla DDD come la soluzione di tutti i problemi è utopia e c'è il rischio di passare dalla padella alla brace se non si implementa bene.

Sui rischi della democrazia digitale segnalo anche l'ottimo lavoro di Giovanni Ziccardi e Claudio Agosti, sempre al Festival del Giornalismo.

Insomma, come in tanti altri casi mi preoccupano coloro che vendono soluzioni facili ai problemi difficili senza conoscere realmente né i problemi né le soluzioni. Suonano sempre troppo come soluzioni finali in stile Das Byte macht frei.
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Commenti
Commenti (163)
L'essere "sempliciotti" sta proprio alla base del "complottismo": chi semplifica troppo è più seguito dalla massa rispetto a chi spiega le cose così come stanno, che sono molto più noiose e complicate di come le racconta il sempliciotto/complottista.

E poi ci hanno tolto i libri, ci hanno tolto i DVD, i CD, almeno ci lasciassero la cara e vecchia old-fashion scheda elettorale :D Ha sempre il suo fascino entrare in cabina elettorale :D
Ma a quale disastro del voto elettronico americano di fa accenno?

C'erano gravi concern per la sicurezza dei voti con le macchine diebold. È stato mostrato un video che mostrava uno scenario verosimile di broglio applicabile, ok. Alcune issue sono stae affrontate. altre no; perché non si ritengono veramente expoitabili in un election day in modo significativo. Ma QUALE è il disastro?

Non mi pare si sia tornati a carta e matita copiativa, là, o è successo?
A mio avviso il problema non sta solo a monte, ma anche e soprattutto a valle. Non esiste sistema informatico che non possa essere violato, dunque un singolo, o più verosimilmente, un gruppo di individui con le giuste capacità potrebbe falsificare i voti DOPO che gli utenti (usare il termine "elettori" per riferirmi a qualcosa che ha a che fare con internet mi suona troppo strano) abbiano espresso la loro preferenza.
Ma anche ammettendo che il sistema di voto online inattaccabile esista, sorgerebbero diversi altri problemi, primo fra tutti, il quorum da raggiungere per far passare o respingere una qualsiasi norma. Sarebbe necessario che il 50% dei votanti si esprima? pare difficile che circa 30 milioni di persone (per rimanere in tema "Italia") votino in un lasso di tempo ragionevolmente breve. E cosa succederebbe se non si raggiungesse il quorum? La norma non passerebbe?
Va inoltre considerato che non sono poche le persone incapaci di comprendere un testo giuridico, anche tra quelle di più alta cultura. Ciò è dovuto al fatto che questa tipologia di testi è scritta per un pubblico ben preciso: quello dei giuristi, giudici e avvocati, il cui compito è quello di interpretarli e ricondurli ai casi specifici. Si capisce facilmente come sia più opportuno lasciare che siano degli specialisti a votare a favore o contro dei testi giuridici.
A mio avviso il problema non sta solo a monte, ma anche e soprattutto a valle. Non esiste sistema informatico che non possa essere violato, dunque un singolo, o più verosimilmente, un gruppo di individui con le giuste capacità potrebbe falsificare i voti DOPO che gli utenti (usare il termine "elettori" per riferirmi a qualcosa che ha a che fare con internet mi suona troppo strano) abbiano espresso la loro preferenza.
Ma anche ammettendo che il sistema di voto online inattaccabile esista, sorgerebbero diversi altri problemi, primo fra tutti, il quorum da raggiungere per far passare o respingere una qualsiasi norma. Sarebbe necessario che il 50% dei votanti si esprima? pare difficile che circa 30 milioni di persone (per rimanere in tema "Italia") votino in un lasso di tempo ragionevolmente breve. E cosa succederebbe se non si raggiungesse il quorum? La norma non passerebbe?
Va inoltre considerato che non sono poche le persone incapaci di comprendere un testo giuridico, anche tra quelle di più alta cultura. Ciò è dovuto al fatto che questa tipologia di testi è scritta per un pubblico ben preciso: quello dei giuristi, giudici e avvocati, il cui compito è quello di interpretarli e ricondurli ai casi specifici. Si capisce facilmente come sia più opportuno lasciare che siano degli specialisti a votare a favore o contro dei testi giuridici.
È dimostrato che non puoi garantire verificabilità e segretezza del voto se in mezzo c'è una black box. Questo vale per il voto elettronico in generale.

Per il voto "a casa" la segretezza la devi abbandonare a priori... che è peggio...
Ma quale trojan può votare per me? Bastano i buon vecchi captcha per evitare frodi del genere. Un account, password con identificazione a due fattori e captcha: abbiamo reso il voto online perfettamente in linea col voto cartaceo e abbiamo anche evitato che la gente per sbaglio o per ignoranza voti più partiti o altri errori simili. Come al solito ci deve essere il comune più una giunta che conta i voti. Per me sono da implementare immediatamente.
Si indica la luna e stavolta voi guardate la luna. In questo nostro paese la democrazia ed il libero voto manuale nell'urna è stato comprato, controllato, umiliato. Prima coi meccanismi legati alle combinazioni delle preferenze ora con le cam dei cellulari. Tu mi fotografi la x sul simbolo che sai e ti do la 50 euro o peggio sono guai per te e famiglia. Alla fine ci hanno persino tolto la possibilità di esprimere preferenze ed ecco il guazzabuglio.
Dall'altra parte delle alpi abbiamo la svizzera, coi suoi referendum propositivi... La forma più avanta di democrazia al mondo probabilmente. Sicuramente la più antica ancora in essere e per questo ben rodata.
Ecco allora che mi si dice che la democrazia diretta via internet non è sicura e blablabla. Ok, serve una mediazione. Ecco allora mi si dice che il parlamentare ha diritto al segreto del voto perché il vincolo di mandato è un abominio. Già, peccato che negli USA tutte le votazioni del congresso siano palesi e pubblicate online con la lista di chi ha votato si, chi no, chi astenuto. Chi viola il vincolo di mandato se la vede col collegio che lo ha mandato a rappresentarlo assumendosene la responsabilità (da cui il fatto che poi ti dimetti pure se metti in conto lo scopettino del bagno hai la colf in nero o ti fai pagare qualche mazzo di fiori).
Il voto in internet non è sicuro, è manipolabile e blablabla. Già, internet non è sicuro. Poi però in piena sicurezza si spostano miliardi di dollari, euro e tutto il resto ogni minuto con cosa? Via web naturalmente. Dongle vari garantiscono codici usa e getta per singole operazioni da utente certo. Un utente, una password, un generatore di codici.
Ora mi si dimostri che è più probabile controllare il voto di milioni di italiani via rete con una struttura in mano al ministero degli interni e data center veramente capaci (magari tipo quelli che gestiscono la rete del norad) piuttosto che quello che si esprime in un urna con la matita dove fuori dal seggio ti aspetta lo scugnizzo di turno che vuol vedere la foto del voto che tu hai fatto con il telefono che lui ti ha consegnato prima di entrare al seggio. Per pagarti o per legnarti a seconda del luogo di residenza. Almeno negli USA stanno sperimentando il voto via computer anche se in cabina. Perfettibile sicuramente ma certo gli USA non sono la corea del nord.
Con il voto online si potrebbe svolgere il tutto in un ora, l'ora del voto, sfido chiunque a controllare 40 milioni di votanti a domicilio o nel segreto del cesso magari.
Signore e signori siamo nel 2013, forse la democrazia diretta non sarà un gran bene e un certo livello di mediazione andrà cmq previsto ma ora come ora siamo al soffocamento per mediazione e ora come ora sono almeno 40 anni che i voti si comprano o peggio si impongono coercitivamente. E questo è un fatto.
Se invece parliamo di imporre le leggi con carri armati e quant'altro allora la democrazia, il voto online o in cabina, la rappresentanza diretta o indiretta ovvero la democrazia han poco o nullo diritto di cittadinanza a prescindere.
L'unica cosa che mi spaventa del voto diretto è il voto di pancia che potrebbe poter fare approvare leggi abominevoli in 5 minuti... Il parlamento come cassa di decantazione funziona... Ma per tutto il resto... Voto ai cittadini quando dove e come reso possibile.
Il Caro Leader italiano fa molto piu' uso dei metodi tradizionali di quanto si creda: Internet e' usato come paravento, ma e' la presenza in piazza ad essere usata in maniera preponderante. Inoltre il Caro Leader italiano impedisce ai suoi di andare in televisione, ma lui stesso sta capitalizzando decenni di permanenza in televisione che gli hanno dato notorieta'.

E' indubbio che per il voto elettronico ci vogliano persone addestrate ad usarlo, ma non bisogna credere che il voto cartaceo sia privo di problemi, basta parlare con qualche rappresentante di lista con un po' di esperienza. Il voto cartaceo ha, tra gli altri, due problemi che iniziano a diventare sistemici: la possibilita' di far riconoscere il proprio voto (usato anche nell'elezione del presidente della repubblica) e l'essere soggetto ad interpretazione.

Uno dei problemi delle macchine USA e' che sono su una piattaforma chiusa senza peer review e applicano la "security through obscurity", il metodo peggiore per garantire la sicurezza.

Molte critiche al voto digitale sono analoghe alla digitalizzazione dei documenti di 20+ anni fa, quando non c'erano ne' la tecnologia ne' (come fai notare anche tu) il livello di informatizzazione degli utenti. Con questo non voglio dire che dovremmo arrivare al voto elettronico da domani, ma qualcuno deve iniziare il cammino a botte di "trial and error", altrimenti l'immobilismo sostituisce l'innovazione.

Come tutti gli strumenti, anche l'informatica ha bisogno di utilizzatori addestrati e tocca anche a noi addestrare gli utilizzatori. :)
Condivido anche le virgole, come mi capita spesso su questo blog.



Ps: condoglianze per il blog.
Daccordo su tutto tranne sull'ipotesi che il Caro Leader si faccia pubblicare post fake su facebook senza indire una conferenza stampa e smentire tutto. È accaduto ieri con Rodotà che non avendo account su Twitter si è ritrovato post a suo nome. Ha smentito tutto alla prima trasmissione televisiva.
Daccordo su tutto tranne sull'ipotesi che il Caro Leader si faccia pubblicare post fake su facebook senza indire una conferenza stampa e smentire tutto. È accaduto ieri con Rodotà che non avendo account su Twitter si è ritrovato post a suo nome. Ha smentito tutto alla prima trasmissione televisiva.
La DDD a cui (poco) velatamente si allude in questa sintesi ha un obiettivo diverso da quello inteso: nessuno mette in dubbio il concetto di rappresentanza politica, che i "portavoce" o "cittadini" (mi pare si definiscano così) esistano e siedano nei luoghi istituzionali nei quali si prendono decisioni. Quindi gli scenari disegnati nell'articolo sono corretti, ma nessuno sta andando in quella direzione.
Al tempo stesso, sono ragionevolmente sicuro che esista la possibilità tecnica di creare un sistema di DDD matematicamente inespugnabile, open source e quindi ispezionabile, con autenticazione e integrità garantita anche su hardware e sistemi operativi insicuri.
Penso che effettivamente il futuro sia quello. Non penso che nel 2050 o nel 2100 si voterà ancora con la scheda elettorale. Oggi invece sarebbe pura follia.
http://www.lhup.edu/~dsimanek/neverwrk.htm

la democrazia diretta? non funzionerebbe mai, proprio come cercare di trasmettere la voce su di un filo.
@Mario de Roma
I cittadini americani a cui servirebbe maggiormente il voto digitale sono quelli lontani da casa. Mi riferisco ai cittadini all'estero.
Eppure nemmeno per loro esiste il voto digitale: devono votare tramite modulo cartaceo che poi viene spedito tramite corriere con tariffa agevolata.
Oltretutto in certe zone il modulo deve essere ritirato personalmente all'ambasciata o al consolato. La mia compagna e' americana.
Inoltre, per i residenti in patria, esiste sia il voto cartaceo oppure il voto tramite
macchine (le chiamano cosi') con le quali si vota abbassando una leva. Queste modalita' variano da Stato a Stato, ma si vota sempre nei locali dei seggi, non da casa.
Mario De Roma, il sistema elettorale americano credo faccia praticamente solo affidamento sulla onestà degli elettori. Non scherzo, è perfino permesso il voto anticipato (di due-tre settimane) via POSTA, e sono in tantissimi ad usarlo. Qui in Italia per fortuna non è permesso.
Senza dimenticare che, anche identificato con sicurezza l'elettore, se si votasse da casa non c'è nessuna protezione al segreto dell'urna.
Mentre nei seggi, sono sicuramente solo e quindi posso votare quello che voglio, a casa potrei essere costretto, anche criminalmente, a votare per qualcuno.
Complimenti come al solito. Grande post.
In effetti la DDD sarebbe interessante, probabilmente ci arriveremo, ma devono essere fatti ancora grandi passi per l'alfabetizzazione informatica del cittadino (e della PA).
Secondo me, tutti quelli che in qiesti giorni blaterano di "democrazia su Internet" o non conoscono Internet o non conoscono la democrazia.
Non sono del tutto convinto... sono perfettamente d'accordo, per esperienza personale - professionale, sulla mancanza di sicurezza dei sistemi informatici casalinghi e sulla poca o nulla preparazione dell'utente medio.
Però mi pare che un sistema ben fatto possa arrivare ad ignorare tranquillamente questi due fattori, altrimenti come potrebbero esistere, ad esempio, i sistemi di online banking?
Nono sono del tutto convinto.
Sono d'accordo sulla mancanza di sicurezza dei sistemi informatici casalinghi in genere e sulla preparazione scarsa o nulla degli utenti.
Ma credo che un sistema ben costruito possa ignorare tali fattori, altrimenti come potrebbero continuare ad esistere i servizi di online banking, tanto per fare un esempio?
"la democrazia diretta digitale è attualmente, per ragioni prevalentemente informatiche, un'utopia per sempliciotti idealisti, e questa mi sembra una lezione importante a prescindere dai singoli balletti maldestri degli aspiranti salvatori megalomani di un qualunque paese".

Anche la sola democrazia diretta, senza digitale, per ragioni prevalentemente umane è un'utopia per sempliciotti idealisti.
Non posso che sottoscrivere, ma aggiungerei un piccolo dettaglio sull'amico del Caro Leader italiano che sul sito va ipotizzando scenari apocalittici e che implicano 6, 7 miliardi di morti per giungere alla purificazione della razza digitale che voterà dopo la guerra totale in modo digitale ogni tipo di decisione. Anche gli amici dei Cari Leader fan paura...
Condivido assolutamente il discorso generale. A costo di sembrare complottista però vorrei avanzare di uno scalino, perché la sicurezza del voto su carta mi sembra un po' come la sicurezza del sito con l'https in cui metti la carta di credito bello tranquillo, e poi uno script php la mail in chiaro via mail al negoziante. Dal seggio elettorale al ministero dell'Interno i voti viaggiano telematicamente. Quanto sappiamo di come funziona questo meccanismo? Quanto è sicuro? Nelle elezioni del 2006 ci furono gravi sospetti di manipolazione dei dati; alla fine vinse comunque Prodi, con pochissimo scarto e col sospetto che fosse accaduto qualcosa di strano. Che fosse vero o meno, quello a mio avviso è un punto debole informatico della democrazia elettiva.
Caro Paolo, il tuo articolo è tecnicamente inoppugnabile, come sempre.
In linea generale, però, devo fare un paio di considerazioni.
E' oltremodo ovvio di quale MoVimento tu stia parlando. Si tratta di un "non" partito il cui portavoce è un insetto, e non si tratta di una cavalletta, e nemmeno di una cicala. :)
Concordo sulla intrinseca fragilità di un sistema di voto digitale e sulle conseguenze in caso di una massiccia e capillare implementazione di un siffatto sistema di voto.
Tuttavia, in confronto alla classe politica che ha ridotto e strizzato l'Italia come straccio per lavare i pavimenti dei bagni della stazione, si tratta di un ottimo paletto allo strapotere del potere politico corrotto.
Lo strumento DDD è imperfetto, certo, ma, al momento, i suoi legittimi utilizzatori (gli aderenti al movimento) ne sono molto più esperti dei vecchi politici, che fanno le loro ricerche "onlain" con "gogol". E, per il momento, questo è sufficiente.
Se è uno strumento adatto a far crollare la crosta putrida di corruzione che sovrasta la nostra nazione, ben venga. Poi ci sarà tutto il tempo di perfezionare e raffinare il meccanismo. Ma ora, quello che ci serve, è un piede di porco.
Grezzo. Freddo. Rude. Ma dannatamente efficace, quando c'è da scardinare una porta chiusa.
Le rifiniture si fanno dopo, alla fine. :)
Secondo me la fai troppo complessa. Nel senso il voto di un utente deve essere registrato da qualche parte? Basta semplicemente accedere al DB (tanto la password sarà "password" come minimo e l'utente root non sarà bindato su localhost) e dare un update e il gioco è fatto ;)
Anche la sola democrazia diretta, senza digitale, per ragioni prevalentemente umane è un'utopia per sempliciotti idealisti.

E sì, bei tempi quelli dell'Ancien Régime quando erano gli altri a pensare e a preoccuparsi per il benessere di tutti.

Ps. Non sono un sempliciotto idealista ma un pragmatico disilluso ed è per questo che amo la democrazia diretta.
@Alessandro
"sulla onestà degli elettori"
A proposito di onesta': un mio collega e' andato a insegnare fisica in una universita' americana. Li' lo scritto dell'esame veniva dato da svolgere A CASA. I docenti sapevano che gli studenti non ne approfittavano facendosi aiutare da altri.
Sono a dir poco sconvolto dalla faciloneria di alcuni commenti letti sopra... Non mi preoccupa assolutamente la sicurezza o fattibilità dell'home banking, è una cosa che se uno vuole lo usa altrimenti ne fa a meno, punto. Ma un sistema di voto DEVE garantire l'accessibilità e l'utilizzabilità a TUTTI i cittadini, non solo a quelli pratici di Internet. Quindi il voto elettronico da casa (ancor prima di preoccuparsi dei problemi di sicurezza e affidabilità) è inattuabile e basta (si, lo stato potrebbe prima di ogni elezione conseganre ad ogni elettore un computer con connessione internet e corso di apprendimento, ma la vedo leggermente irrealizzabile...).
Per quanto riguarda il voto elettronico nei seggi onestamente non riesco a vedere un bilancio vantaggi/svantaggi positivo. Oltre a costituire gli stessi seggi elettorali, devi dotarli di "attrezzature informatiche" (e poi cosa ne fai, le compri per quello e tra un'elezione e l'altra le tieni in magazzino o le riutilizzi nelle scuole e tutte le volte le ricompri?), di connessione affidabile (altrimenti a che serve?), devi spiegare l'utilizzo a tutti i cittadini(e non credere sia facile, sai quanta gente riesce a sbagliare con il meccanismo attuale, ossia una croce fatta a matita?) per che cosa, per aumentare la vulnerabilità del sistema o come minimo per affrontare montagne di complicazioni per mantenerla ai livelli attuali?. Io lavoro nei seggi elettorali dal 1975, e ti garantisco che il farraginoso e borbonico sistema attuale di verbali e trasmissione dati con i fonogrammi è il più sicuro contro i brogli (anche se molti aspetti sarebbero sicuramente semplificabili e sono dovuti solo all'amore sviscerato per la burocrazia che regna). Guarda caso quello che viene (giustamente) considerato l'"anello debole" della procedura attuale non è la trasmissione dati dai seggi alle prefetture quanto la successiva raccolta dati dalle prefetture al Viminale (ossia proprio la parte informatica gestita dal software del ministero degli interni).
Paolo, ma con l'aggiornamento hai auto-Godwinizzato il post? Non credevo che si potesse fare, applausi.
Questo post parte dall'errato presupposto che il voto online sia anonimo, quando invece è noto che per funzionare è necessario che sia palese.

Con il voto palese, i trucchetti qui ipotizzati non funzionano in quanto verrebbero facilmente scoperti, come con l'esempio della banca.

Liquid Feedback [https://en.wikipedia.org/wiki/LiquidFeedback] è il software che implementa correttamente la democrazia liquida, ed è correntemente usato da diversi partiti pirata in giro per il mondo...
Io non capisco una cosa magari qualcuno me la spiega.
Se mettessimo dei Client dedicati nei comuni, diciamo open source con siurezza di un certo livello non entro nei dettagli. VPN con e certificati pubblici privati e 3des e balle varie. Server al ministero delgi interni (lo stesso di fatto che ora conta i voti cartacei) ovviamnete con tutto l'hardening del caso. si potrebbe partire con un progetto pilota di un comune o una regione. Poi si potrebbe considerare un sistema per il controllo del porpio voto espresso, del tipo ho votato non ho votato ho votato all ora x (diventerebbe molto complicato se non impossibile sapere una mole di dati così consistente per un Hacker.

Invece la tesi è: è molto difficile, potenzialmente corrutibile. meglio la carta

Quasi peggio dei cosiddetti populisti

Con affetto e stima
Giuliano
Il primo giorno c'è stato un panel di approfondimento ulteriore su questo tema dove Ziccardi a Agosti, hanno spiegata in maniera dettagliata (ma comprensibile a tutti) le differenze tra voto elettronico e voto online (ad esempio), quali siano le sperimentazioni in corso, i limiti e le problematiche.

Il video (http://www.youtube.com/watch?v=usETNenAchQ) merita per capire perché oggi, parlare di democrazia diretta realizzata tramite strumenti digitali, sia irrealistico e, soprattutto, questa soluzione sia ancora meno affidabile del cartaceo (e per quanto riguarda l'online siamo tremendamente lontani)
Secondo me costa meno, ed è meno rischioso, manipolare le persone (mezzo rete, stampa, tv etc) piuttosto che bucare un sistema di sicurezza. Per cui è irrilevante la forma di voto da questo punto di vista. Influenzare, o corrompere, poche persone chiave, ti possono spostare centinaia di migliaia di voti.
@Silvio Mi ricollego al mio commento precedente, i dati attualmente non viaggiano telematicamente dal seggio al ministero ma solo dalle prefetture al ministero, dal seggio alle prefetture viaggiano telefonicamente (fonogrammi dall'addetto al seggio al centro raccolta dati) ed è proprio quella telematica la trasmissione più delicata (ed incidentalmente è proprio questo che ha rese ridicole le accuse di brogli fatte dallo sconfitto nelle elezioni che citi, in quanto l'unico che avrebbe potuto fare brogli, il Viminale, era saldamente in mano sua col ministro Scajola..)
@Motogio
Anche la sola democrazia diretta, senza digitale, per ragioni prevalentemente umane è un'utopia per sempliciotti idealisti.
E sì, bei tempi quelli dell'Ancien Régime quando erano gli altri a pensare e a preoccuparsi per il benessere di tutti.
Ps. Non sono un sempliciotto idealista ma un pragmatico disilluso ed è per questo che amo la democrazia diretta.

Non c'entra nulla l'Ancien Régime che, moooooooooooooolto schematicamente, è stato superato dalla democrazia rappresentativa. E ora l'alternativa è tra democrazia rappresentativa e dittatura, non tra democrazia rappresentativa e democrazia diretta. La DD non esiste e, per quanto non sia un indovino, mi sento di affermare che difficilmente esisterà.
Aspiranti salvatori megalomani: interessante punto di vista sulla vicenda Movimento 5 stelle italiano.
Complimenti, non pensavo che evere come ideale un ripensamento totale della vita umana non più asservita al PIL, ma con maggiore propensione alla ricerca della felicità quotidiana fosse da aspirante salvatore megalomane.
Grazie.
In ogni caso, affidare i propri risparmi a conti correnti online o addirittura mettere in circolo internet i dati del proprio stato di salute si può fare e chiedere un voto su una qualsiasi decisione pubblica no?
In un mondo sempre più interconnesso, tutto quanto viene "spostato" online tranne il voto: non è un pò paradossale?
Se il voto fosse richiesto non solo per eleggere rappresentanti che poi non hanno limiti sulle scelte, ma fosse reso "obbligatorio" anche per altri aspetti della vita pubblica (economica, sociale, ecc...), forse avremmo scelte un tantino più democratiche.
Forse.
Caro Paolo, non stai parlando di possibilità, stai parlando del presente.
E' già successo che le mail di alcuni politici siano state violate. E'già successo che il meccanismo di voto elettronico di attivisti nostrani si sia bloccato per ragioni mai chiarite.

La peculiarità del voto elettronico non sta nella sua vulnerabilità, anche il voto su carta può essere sabotato, ma sta nella potenza dell'attacco. Un attacco informatico può essere implementato potenzialmente da tutti, può essere invisibile per molto tempo, può essere replicato con estrema semplicità e richiede un numero molto piccolo di persone coinvolte, al limite anche una sola. Tutte cose che la carta e matita copiativa non consentono.
Mi presento, innanzitutto.
Alessandro Piano, attivista del M5s ed uno dei sostenitori di LiquidFeedback come base per discutere di DDD.
Concordo sulla poca formazione informatica degli utenti , un pò meno sulla "manipolabilità" dei risultati.
mi spiego meglio.
In liquid (piattaforma Open Source) tutte le votazioni sono in CHIARO per gli iscritti. E credo sia l'unico modo per controllare che il proprio voto non venga alterato. Aggiungendo a questo , un'autenticazione tramite CertificatoDigitale (magari dopo una connessione in vpn) garantirebbe un'ottima resistenza alle vulnerabilità dei client e il voto palese servirebbe per una verifica altrimenti impossibile.
E' una strada in salita, ma è una strada che , secondo me, si dovrà percorrere (anche per dare la possibilità di interagire nella vita politica del Paese anche nei "ritagli di tempo").
Si potrà (e si dovrà) migliorare, ma è comunque un buon inizio.
Resto a disposizione in caso Lei abbia bisogno di altri chiarimenti sulla piattaforma LiquidFeedback e i sistemi di "sicurezza" che la rendono utilizzabile (e già utilizzata in Germania e in alcuni gruppi locali m5s) come strumento di democrazia Liquida.
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Si indica la luna e stavolta voi guardate la luna. In questo nostro paese la democrazia ed il libero voto manuale nell'urna è stato comprato, controllato, umiliato. Prima coi meccanismi legati alle combinazioni delle preferenze ora con le cam dei cellulari. Tu mi fotografi la x sul simbolo che sai e ti do la 50 euro o peggio sono guai per te e famiglia.

In realtà questo sistema è ormai stato sorpassato da tempo. Il voto di scambio si effettua facendo uscire dal seggio una scheda vidimata (e vi assicuro che è una cosa estremamente facile, se davvero si volesse fare) che viene consegnata al "compratore" del voto. Questa persona ci mette la sua X e la consegna al "comprato" che in cabina la sostituisce con quella appena ricevuta...e poi porta fuori dal seggio una scheda bianca che fa lo stesso giro. Gli unici che ancora fanno la foto alla scheda sono quei deficienti che poi postano la foto su FB per far vedere che hanno scritto qualcosa di "estremamene divertente".
Ergo: il voto non viene più truccato DENTRO il seggio, ma fuori. E in quel caso non ci si può far niente.

Quanto alla democrazia via internet, abbiamo tutti sotto gli occhi un caso recente, i cui protagonisti sono le stesse persone che vedono nella rete il futuro del loro paese (infatti è gente che VIVE in rete, crede a tutto quello che legge in rete e poi si lamenta quando la stessa rete sput**na le loro contraddizioni). Ovvero: una votazione online che, da un giorno all'altro, è stata totalmente azzerata perchè i risultati non piacevano ai gestori del sito. Ma che democrazia è, se qualcuno può permettersi di sindacare sul voto altrui, defindendolo un voto di "infiltrati" o urlando subito al broglio? I casi sono due: o si tratta di una democrazia "fino a quando le tue idee coincidono con le mie" (cosa che la storia ha sempre chiamato "dittatura") oppure -nel caso si voglia credere all'hackeraggio- è stato un perfetto esempio di come i sistemi telematici non siano in grado di garantire la dovuta sicurezza.
Io ogni caso, affidare i propri risparmi a conti correnti online o addirittura mettere in circolo internet i dati del proprio stato di salute si può fare e chiedere un voto su una qualsiasi decisione pubblica no?
In un mondo sempre più interconnesso, tutto quanto viene "spostato" online tranne il voto: non è un pò paradossale?


Se tu avessi letto l'articolo, avresti trovato il punto in cui Paolo spiega l'enorme differenza tra la possibilità di controllare una transazione bancaria anomala e l'impossibilità di farlo con dei voti anonimi.

Se il voto fosse richiesto non solo per eleggere rappresentanti che poi non hanno limiti sulle scelte, ma fosse reso "obbligatorio" anche per altri aspetti della vita pubblica (economica, sociale, ecc...), forse avremmo scelte un tantino più democratiche.
Forse.


Tipo quella delle quirinarie, dove qualcuno si è permesso di stabilire a priori che c'erano dei voti "farlocchi" e quindi di azzerare tutto, senza peraltro fornire i dati reali di quanta gente ha votato ognuno dei candidati? Sai, giusto per capire se gente come Rodotà, definito come "il candidato scelto dagli italiani" aveva preso 10 milioni di voti piuttosto che 10mila (senza contare tutti quelli che avevano votato prima per la Gabanelli, poi per Strada...quindi NON hanno votato Rodotà)


ma quando metto il fatidico foglio di carta nella scatola...cosa ne so di cosa succede?

Le vulnerabilità menzionate (ma non spiegate) per l'e-banking sono legate all'implementazione e non al sistema. E' importante sottolinearlo altrimenti sembra che l'e-banking non sia sicuro. Come dire che dato che la Panda va piano, tutte le macchine sono lente. Un sistema con un semplice token offline (fatto con device che oramai costano 1 euro, vedasi IWBank per fare un esempio su tutti) elimina di fatto qualsiasi forma di utilizzo fraudolento : non basta la tua user e la tua password ma e' necessaria una tua interazione 'reale' ed esterna al sistema informatico.
Oltre a questo, ci sono mille modi per verificare che poi il mio voto sia andato a buon fine come ad un numero di voto o un codice che mi permetta poi, in un secondo momento di verificarne lo stato esattamente come con l'estratto conto citato.
Per Alessandro Piano:
C'è qualcosa che mi sfugge. LiquidFeedback servirebbe da mezzo per realizzare la DDD, ma in che ambiti?
Elezioni amministrative? Elezioni politiche? Scelta di un candidato, sullo stile delle Quirinarie? Voto di opinione sull'operato di una amministrazione (sì, mi piace questa legge - no, per me è una cavolata)?
Mi spaventa il fatto che come garanzia di non falsificazione del voto, questo sia espresso in chiaro e in modo visibile per gli iscritti (iscritti a cosa, tra l'altro?). Con alcune persone non ho alcun problema a dire chi ho votato e perché, ma in generale è un'informazione che mi piacerebbe tenere per me, dato che è anche un diritto garantitomi dalla Costituzione (art. 48).
ci sta bene anche una riletta a

http://en.wikipedia.org/wiki/User_error
@goliardo
captcha? Non so se sei al corrente del fatto che non sono inviolabili..
via sw
altrimenti lo puoi fare fare agli utonti fornendo un servizio in cambio...
Uno degli adagi più vecchi nel mondo dell'informatica é "Il computer sicuro é quello staccato dalla rete, chiuso in una cassaforte, dieci metri sotto terra, spento. E restano ancora dei dubbi". Tanto per dire che né un software, né un hardware, possono salvare da un attacco che per essere portato a compimento ha bisogno di non molti mezzi.
punto interessante, Paolo.
ma secondo me cogli solo una parte del problema, che credo si articoli in tre punti:
1- come dici, è estremamente complicato garantire la validità del voto utilizzando un mezzo di comunicazione che la maggioranza dell'elettorato non è in grado di gestire con facilità, e che è facile oggetto di manomissione. sono troppi quelli che ancora non hanno capito come piegare le schede e come evitare che le matite copiative lascino segni a casaccio sui fogli impilati. vogliamo veramente avventurarci nell'aes 256?
2- il vero problema della democrazia digitale non è tanto la scelta dei rappresentanti usando il pc. quello alla fine, con difficoltà enormi, costi tripli rispetto a quelli dei pacchi di carta scortati dai carabinieri e perdendoti metà degli aventi diritto a causa della difficoltà d'uso, sarebbe persino possibile ottenerlo. il vero problema è che i fanatici della democrazia diretta non si fermano lì: il concetto della democrazia diretta è che io non eleggo il rappresentante perchè VOTO IO IN PRIMA PERSONA sul provvedimento, la legge, la fiducia. e qui si apre un abisso. non so voi, ma ad immaginarmi la mia vicina di casa che vota sugli interventi di macroeconomia a me viene la pelle d'oca. ed il vecchio con la quinta elementare che ascolta uomini e donne a tutto volume tutto il giorno, deve davvero votare sulle scelte strategiche di difesa ed indirizzo della nato?
cioè, cerchiamo di ricordarci (e mi sembra che le ultime elezioni ce l'hanno ricordato MOLTO CHIARAMENTE...) che la ragion d'essere della democrazia rappresentativa non è che siamo in troppi e quindi non possiamo votare tutti, ma è che nessuno può essere esperto di tutto. quindi ci vogliono persone COMPETENTI e PREPARATE che di volta in volta si studiano l'argomento del legiferare e prendono decisioni ponderate. quelli che mandiamo a rappresentarci non sono competenti e preparati? può essere, ma questo è un altro paro de maniche, come si dice, e dipende soprattutto dall'incapacità degli elettori di identificare una classe dirigente. e poi dovrebbero essere quegli stessi elettori che votano cose importanti... mamma mia...
3- la legge di arrow.

@Alessandro Piano:
quindi secondo te io dovrei votare con voto palese in mezzo a gente che appena dici che non sei d'accordo con il capo di sommergono di commenti intimidatori ed insulti, almeno finchè a qualcuno non viene in mente di prendere un manganello...?
bella idea...
guarda, ne ho una ancora migliore che secondo me vi piacerà: troppo complicato il voto. facciamo una bella pagina internet con un unico, grosso pulsante con sopra scritto solo "SÌ". funziona benissimo. è già stato provato.

...santo cielo...
Unknown,

Aspiranti salvatori megalomani: interessante punto di vista sulla vicenda Movimento 5 stelle italiano.

Cosa ti fa pensare che mi riferissi soltanto a quel movimento? L'illusione di saper salvare il mondo (o il paese) non è certo appannaggio esclusivo di Beppe Grillo.


In un mondo sempre più interconnesso, tutto quanto viene "spostato" online tranne il voto: non è un pò paradossale?

Non direi. A meno che tu preferisca spostare online anche, per esempio, il sesso.
@Paolo
Non direi. A meno che tu preferisca spostare online anche, per esempio, il sesso.
hemmmm non sono pochi a farlo online (e non posto link perché cercare "sesso online" dà adito a risultati un po' equivoci... ;) )
Mi sa che era meglio quando si occupavano di geoingegneria,areonautica,balistica e terrorismo internazionale.

Beato te che puoi sorridere di ciò,ti invidio.
Io dico una cosa: siamo alle solite.

Fumare sigarette fa venire il cancro ai polmoni al 90%. Le sigarette elettroniche fanno molto meno male ma sempre male.Ergo? meglio fumare sigarette tradizionali.

La democrazia (plutocrazia) "tradizionale" è fallita,il sistema dei partiti da 20 ha dilaniato le piccole e medie imprese ed è sparito il made in Italy.. la democrazia "diretta" in rete ( per qualunque partito) è possibile ma ci sono alcune "lacune". Ergo? Meglio la plutocrazia "diretta".

Il sistema di voti tradizionale è da sempre facilmente raggirabile, basta qualche presidente di seggio compiacente, basta fare sparire schede da una parte e comprarne un centinaio da un'altra e il gioco è fatto: Da anni funziona così.

Il voto in rete sarebbe molto molto più sicuro. Alla minima intrusione si bloccherebbero le votazioni. Del resto il 100% delle transazioni bancarie avviene "in rete" e mai nessun luminare è venuto a dire "torniamo alle transazioni cartacee"..( e parliamo di miliardi di miliardi di euro).

Non conviene la democrazia diretta semplicemente perchè quest'ultima sarebbe "democrazia" e alla plutocrazia non piace..ergo? meglio la plutocrazia.
Secondo me il punto principale - come e più della sicurezza/manipolabilità - e' quello dell'identificazione del votante e segretezza del voto. Come si fa a sapere se i voti provenienti dal PC di casa sono dati davvero da persone diverse (coniugi, figli, nonnina centenaria...) in autonomia e segretezza, e non influenzati (o magari inviati direttamente) dal "capofamiglia", chiunque sia? O ampliando l'ambito, come garantisci l'autonomia di voto (che solo il segreto dell'urna puo dare) di dipendenti con contratto a termine di fronte al datore di lavoro (es proprietario della "fabbrichetta") che "suggerisce" come votare, o anzi, per comodita' si fa dare i loro account, cosi' ci pensa la sua segretaria e non devono neppure far la fatica di votare. Per non parlare della facilità immediata di comprare (o estorcere) voti. Nella cabina elettorale padre, padrone, parroco non ti vedono...
La individualità e segretezza del voto sono la BASE della partecipazione democratica al voto in questa società
@Jack
qualche
Qualche??? In Italia ci sono c.ca 47 milioni di elettori (fonte)
hai idea di quanti seggi dovresti influenzare per avere un'incidenza significativa e non sospetta? Inoltre in un seggio ci sono i rappresentanti di ogni lista, pensi che non si opporrebbero? Il nostro sistema elettorale sarà burocratizzato e lento, senza dubbio, ma è ben fatto. Elettronicamente è possibile modificare milioni di record in qualche secondo (se il db è strutturato bene e la query è scritta a garbo)...
@F. e G.
il vero problema è che i fanatici della democrazia diretta non si fermano lì: il concetto della democrazia diretta è che io non eleggo il rappresentante perchè VOTO IO IN PRIMA PERSONA sul provvedimento, la legge, la fiducia. e qui si apre un abisso. non so voi, ma ad immaginarmi la mia vicina di casa che vota sugli interventi di macroeconomia a me viene la pelle d'oca. ed il vecchio con la quinta elementare che ascolta uomini e donne a tutto volume tutto il giorno, deve davvero votare sulle scelte strategiche di difesa ed indirizzo della nato?

E infatti questo genere di proposta arriva da gente che è ugualmente incompetente, ma che ha la pretesa di poter dire la propria riguardo temi come economia o strategia militare solo perchè pensano che con google, wikipedia e "InformareXresistere" si possa conoscere tutto lo scibile umano. E queste persone, curiosamente, sono le prime che vorrebbero impedire alla tua vicina di casa o al vecchio con la quinta elementare, sostenendo che sono incapaci di informarsi. Poi però loro ti postano un articolo di Giu***tto Ch**sa che spiega perchè si debba tornare alla lira e pensano di aver capito molto di più rispetto a chi è laureato in economia.
Democrazia diretta: lasciare che le decisioni di una nazione siano prese da un popolo che ha sempre dimostrato di voler votare "di pancia". No grazie.

@jack spark
Fumare sigarette fa venire il cancro ai polmoni al 90%. Le sigarette elettroniche fanno molto meno male ma sempre male.Ergo? meglio fumare sigarette tradizionali.

Il tuo esempio è fallace. Tu dai per scontato che la democrazia digitale faccia meno male della democrazia "tradizionale". Non è così: si sta dicendo che le possibilità di falsificazione non sono minori rispetto a quella tradizionale. Invero, è molto più difficile fare una verifica dei voti. E se una votazione viene falsificata, non è che cambi qualcosa se è stata fatta a livello digitale o cartaceo.

la democrazia "diretta" in rete ( per qualunque partito) è possibile ma ci sono alcune "lacune". Ergo? Meglio la plutocrazia "diretta".

Certo. Perchè le "lacune" da te virgolettate, non sono da poco conto.

Intanto bisognerebbe capire come si risolve il problema di una rete informatica che per molti comuni è ancora un sogno. E non parlo di città sperdute sulle montagne, ma paesi di 3-4 mila abitanti che ancora oggi non possono avere una connessione internet. Come lo risolveresti? E non rispondere "bisogna far arrivare internet anche in quei paesi" perchè questo è lapalissiano. Bisogna portare dei progetti realizzabili, con tanto di preventivi dei costi e dei tempi d'attuazione. Per adesso nessuno l'ha fatto. E per adesso la democrazia digitale taglierebbe fuori una fetta consistente di elettori.

Un'altra lacuna molto grave sarebbe l'impossibilità della verifica.
In un seggio tradizionale, se c'è una discrepanza tra il numero di schede e il numero di votanti, le operazioni di spoglio si fermano e non si riprende finchè non si risolve l'errore. Tutto questo viene fatto davanti ai rappresentanti di lista (che oltre a controllare l'operato del seggio, si controllano l'un l'altro) e davanti a QUALSIASI CITTADINO faccia richiesta per potervi assistere. Pertanto, l'operazione di spoglio, checchè se ne dica su vari blog che ancora citano la vecchia storia della mina di matita infilata sotto l'unghia degli scrutatori (LOL), è qualcosa di estremamente trasparente ed è praticamente impossibile falsificarla...a meno che non si voglia credere che tutti i presenti (dai rappresentanti di lista avversari alle forze dell'ordine) siano complici.
Al contrario, vorrei capire come si potrebbe verificare uno spoglio che avviene tramite un terminale; nel momento in cui i voti non dovessero tornare e il CEO di turno viene a dire che il sistema è stato hackerato, come fa una persona con poche competenze informatiche a capire se questo corrisponde al vero o meno? Adesso dobbiamo chiamare rappresentanti di lista esperti di computer? O forse è meglio rimanere a controllori che usano i propri sensi per controllare eventuali errori di conteggio?

Resta comunque il fatto che, come è già stato detto prima, eventuali brogli elettorali non si svolgono più DENTRO il seggio. I voti risultanti da uno spoglio sono esattamente quelli che sono stati espressi in cabina: purtroppo è impossibile capire se l'elettore ha votato secondo il suo volere o per costrizione...ma questo nemmeno la democrazia digitale può scoprirlo.

Il sistema di voti tradizionale è da sempre facilmente raggirabile, basta qualche presidente di seggio compiacente, basta fare sparire schede da una parte e comprarne un centinaio da un'altra e il gioco è fatto: Da anni funziona così.
E invece, con la gente che vota attraverso un computer, non ci sarebbe più la compravendita di voti?

Il voto in rete sarebbe molto molto più sicuro. Alla minima intrusione si bloccherebbero le votazioni.
Vedi sopra: nel momento in cui qualcuno blocca le votazioni perchè sostiene che c'è stata un intrusione, come si fa a verificare che c'è stata DAVVERO un'intrusione? Come si fa a verificare che invece non sia stata una furbata, ad esempio perchè era chiaro che le votazioni non stavano andando come previsto?
Ti riporto l'esempio delle quirinarie: una democrazia diretta avrebbe DOVUTO accettare il loro risultato, anche se avessero vinto Romano Prodi o Emma Bonino. Invece Casaleggio si è permesso di azzerare tutto, perchè secondo lui (infatti non c'è nessuna prova a sostegno delle sue parole) le votazioni sono state taroccate da infiltrati. Ma come fanno ad esserci "infiltrati" in un sistema di democrazia diretta? Uno che vuole votare Prodi non ha il diritto di farlo? Allora non è più democrazia, se qualcuno si permette di sindacare sul voto altrui.
Ma a voler essere buoni e, quindi, credere alle parole di Casaleggio, si deve prendere atto che tale sistema è perfettamente hackerabile, tant'è che alla prima votazione hanno subito dovuto fare i conti con l'inaffidabilità di tale sistema.

Del resto il 100% delle transazioni bancarie avviene "in rete" e mai nessun luminare è venuto a dire "torniamo alle transazioni cartacee"
Ma porca miseria, possibile che nessuno abbia letto l'articolo per intero? E' stato spiegato che le transazioni bancarie on line funzionano perchè i dati relativi a tali transazioni sono TRASPARENTI: la banca ha accesso alle tue transazioni in ogni momento, quindi sa benissimo se ve ne sono in corso e ti manda il resoconto. Se questo non corrisponde alle tue reale azioni, puoi bloccare il tutto. Ma un sistema informatico che gestisca il voto non può fare questo, perchè dovresti sacrificare la segretezza del tuo voto.
"We let the people vote! Thumbs up, thumbs down, the majority wins! That's a democracy!"
"So it's youtube and the most popular video is a dog farting the theme tune of Happy Days"

Da "The Waldo Moment", puntata geniale di Black Mirror, serie tv prodotta da Channel 4 e scritta da Charlie Brooker. Chiunque ama la fantascienza non se la faccia scappare!
A me è venuto in mente questo film...
Comunque la foto del gatto dice tutto :-)
Post molto interessante.

Per me, tuttavia, il problema è a monte.

Perché dovrei preferire una democrazia diretta ad una democrazia rappresentativa?

In estrema sintesi: un professionista, una persona occupata, divide il suo - poco - tempo, tra lavoro, famiglia, amici e - pochissimo - riposo. Se dovesse costantemente badare a tutte le questioni politiche rilevanti per la vita del paese (questioni che, il più delle volte, non conosce o non comprende), non avrebbe tempo per il SUO lavoro, dovendo svolgere quello dei politici.

Se la democrazia diretta era complicata nell'antica Grecia, adesso lo è ancora di più, a prescindere dal mezzo utilizzato, a causa dell'elevato numero di cittadini coinvolti, della complessità delle moderne economie, degli incerti equilibri internazionali, dell'intricata situazione sociale di un paese post-industriale.

Ma tutti (o quasi) a ripetere il mantra della democrazia diretta...

Sembra che, di fronte al fallimento dei rappresentanti, si individui il problema nel concetto stesso di rappresentanza. Con una immagine spesso abusata dalla politica italiana, si butta il bambino con l'acqua sporca.

Vorrei sapere, se l'argomento non è troppo fuori tema, quali siano le vostre opinioni in merito.
@Roberto di Modica: ok, il passaggio è diverso ma i dubbi dovuti alla non chiarezza restano. I dubbi sull'elezione di Prodi a cui mi riferivo non erano i brogli millantati da Berlusconi, ma quella faccenda oscura del numero di schede bianche troppo regolari, che appariva come una manipolazione dei dati eseguita forse dal software di trasmissione o di conteggio; il broglio era a favore di Berlusconi, non a sfavore. A un certo punto l'impressione su che la cosa fosse stata scoperta ma non rivelata per motivi di ordine pubblico, e bloccata prima che il risultato fosse del tutto compromesso. Ma qui siamo in pieno territorio cospirazionista :-)
S*
@Replicante Cattivo

Aggiungo al tuo commento #55: quando mai il popolo ha agito in modo intelligente?
Penso, ad esempio, per evitare tempi recenti, alla rivoluzione francese e alle tre parole magiche "libertè", "egalitè", "fraternitè" che sono rimaste tali.

Non dimentichiamo anche che i politici che ci rappresentano ce li abbiamo messi noi. Con questa premessa come possiamo pensare che una democrazia diretta digitale sarebbe in grado di migliorare le cose?

Quando un partito italiano si rinnova cambia il nome anziché i suoi dirigenti, allo stesso modo, se un italiano vuole rinnovare la democrazia cambia il metodo per esercitarla e non la sua testa.

Eh sì, siamo proprio bravi a cambiare le cornici anziché il quadro.
Con botnet in giro che contano milioni di PC, con trojan (anzi, per essere precisi "trojan kit") come Zeus che ha infettato e rubato dati bancari a milioni di computer c'è gente che ha il coraggio di proporre di votare da casa tramite PC? Immagino che a quel punto sarebbe molto, ma molto facile per i mafiosi di turno (che in molti casi sono già dietro alla diffusione del malware -- vedi Russia e Ucraina) fare eleggere un politico che fa loro comodo.

Allo stato attuale delle cose, è follia pura.
Ciao a tutti, non vi scrivo tanto per criticare l'articolo, anzi in parte lo condivido.., è troppo facile parlare di internet come strumento di democrazia...
e di fatto non lo è, anzi presenta mille insidie..
ma mi permetto di aggiungere un commento per parlarvi di un progetto in fase di sviluppo da 3 anni che porterà la democrazia partecipativa in rete, NON è stato FACILE, NON è, e NON sarà uno dei tanti strumenti che trovate oggi su INTERNET, .... sarà la rivoluzione del WEB, o meglio della rete.. proprio per come è stato concepito.. ovviamente utilizzeremo un'identità certificata e non si preoccuperà solo di democrazia partecipativa ma di migrare la nostra vita reale in rete.... non posso per ora pubblicare dei dettagli ma credetemi soluzioni informatiche per garantire sicurezza, trasparenza, semplicità non mancano; come ben sapete tutte le transizioni economiche del pianeta sono sulla rete oltre che sul web... Quindi "si può fareeeeee!!!"
se volete possiamo illustrarvi il progetto... (privatamente per ora..)
ciao a tutti
livio

Tre punti che, mi pare, non sono stati toccati dai commenti e che mi sembrano necessari:

- l'informatica non coincide più con lo scatolone beige con password, virus, ecc. Si vedono sempre più dispositivi dedicati non soggetti ad alcuni dei problemi citati nel post e ritenuti importanti.

- le formute di votazione attuali hanno un costo. Cosa succederebbe se questo denaro fosse rigirato nello studio di sistemi alternativi? Ancora altri problemi citati si possono risolvere tirandoci su un po' di soldi.

- gli indignados spagnoli del 15M avevano lo slogan "Follar cada cuatro años no es vida sexual; votar cada cuatro años no es vida electoral". La "democrazia elettronica", per me, non consiste nel sostituire la matita copiativa e la scheda di carta ma nel modificare il processo legislativo per intero affinché realizzi esigenze diverse da quelle che si consolidarono nei secoli passati. Prima di un ragionamento sugli strumenti (pc, tastiere dedicate, reti, crittazione, ecc.) serve un ragionamento su quali obiettivi politici e sociali si intendono realizzare, altrimenti si ha la solita soluzione elettronica ad un problema non attuale.

Su questi temi gli innovatori sono quelli che "aggiornano" la democrazia adeguandola alla struttura di una società contemporanea con TV, Internet, un certo livello di istruzione diffuso, determinati servizi attesi, una certa visione sul ruolo dello stato, ecc. e non più una società composta da una massa di contadini analfabeti e pochi nobili letterati o, peggio, da antichi greci di 25 secoli fa serviti da schiavi. Quelli che pensano a come sostituire la matita non sono innovatori ma limitati costruttori di "matite elettroniche".
speriamo che l'Unicorno Petomane alfabetizzi magicamente tutti i digital-divided...
@ Unknown

speriamo che l'Unicorno Petomane alfabetizzi magicamente tutti i digital-divided...

E come? Con la Sacra Scora Olezzante? No grazie...
Sono preoccupato come F.&G. sui due discorsi paralleli della democrazia diretta.

Vabbè, l'aspetto tecnologico: giustamente c'è un problema di affidabilità e di accesso.
E se c'è un sistema migliore e più agile, meglio.

Ma, ammettiamo che si inventi un 'gitzmo' perfetto, imperforabile, inpapocchiabile, impenetrabile e aperto al 100% della popolazione.
Bene.

Ma democrazia diretta come?
A me preoccuperebbe l'ipotesi di una democrazia troppo diretta: una scelta di dettaglio e non di indirizzo, non mediata.

Cosa succede se c'è un modo sicuro per chiedere ad ogni italiano se vuole gli F35 si/no, se vuole la discarica si/no, se vuole la Croazia nell'UE, se vuole il marciapiede si/no, se vuole uscire dall'euro, se vuole...
Con una votazione non di indirizzo, ma matematica: 50%+1 han votato no, aboliamo la bocciatura a scuola, tutti laureati.


Da un certo punto di vista, mi preoccuperebbe l'ipotesi di un sistema sicuro e rapido di voto: perchè -dato che il sistema c'è- usiamolo, chiediamo agli italiani il colore della carta da parati...
@ Bubbo Bubboni
Su questi temi gli innovatori sono quelli che "aggiornano" la democrazia adeguandola alla struttura di una società contemporanea con TV, Internet, un certo livello di istruzione diffuso, determinati servizi attesi, una certa visione sul ruolo dello stato, ecc. e non più una società composta da una massa di contadini analfabeti e pochi nobili letterati o, peggio, da antichi greci di 25 secoli fa serviti da schiavi.

Il fatto è che nè il maggior livello di istruzione, nè la tv e ancor meno internet ci hanno reso più INTELLIGENTI. Sicuramente abbiamo una cultura nozionistica più ampia rispetto ai nostri nonni, nonchè una maggior consapevolezza di cosa accade al di fuori della nostra visuale. Ma niente di tutto questo ci ha reso più competenti in materie a noi estranee (mentre internet ha dato a molti questa illusione) e soprattutto non siamo cambiati: gli istinti continuano ad avere il sopravvento sulla ragione; i vantaggi effimeri hanno la precedenza rispetto a quelli a lungo termine; il senso di vendetta prevale sul senso di giustizia.
La democrazia rappresentativa serve proprio ad eleevitare che sia la massa a decidere, delegando la propria scelta ad elementi -in teoria- più intelligenti e competenti. Il fatto che ci riesca o meno è, purtroppo,un altro discorso...

@Locomotiva
Cosa succede se c'è un modo sicuro per chiedere ad ogni italiano se vuole gli F35 si/no, se vuole la discarica si/no, se vuole la Croazia nell'UE, se vuole il marciapiede si/no, se vuole uscire dall'euro, se vuole...
Con una votazione non di indirizzo, ma matematica: 50%+1 han votato no, aboliamo la bocciatura a scuola, tutti laureati.


Purtroppo basta dire alla gente "aboliamo una tassa/tutte le tasse" o "smantelliamo equitalia" e i voti fioccano.
Per non parlare del N.Y.M.B.Y.
E a questo punto, immaginiamo se la gente potesse anche esprimersi in temi di giustizia....oggi Michele Misseri sarebbe già stato appeso per il collo perchè "è un kriminale, ha confessato, kosa aspettate a eliminarlo??1?1??"

No, per favore, non date la libertà di scelta in mano alla gente comune. Nemmeno a me. Sarebbe come dare 100 euro a un giocatore compulsivo solo perchè lui ti dice che ha capito la lezione.
Con tutti i problemi che ci sono in Italia, il passaggio ad una eventuale votazione on-line, se mai ci sarà, forse la vedremo nel 2050. Ora le priorità e i problemi sono ben altri.
Se poi vogliamo parlarne da un punto di vista didattico allora la faccenda è interessante.
Non condivido per nulla il riferimento di Paolo al Movimento 5 stelle.
Da quanto ho letto si discute giustamente della votazione on-line pensando che sia bucabile con un man in the middle, o con altre tecniche di sniffing.
Vero. Aggiungo anche che non avendo il controllo della condizione in cui il votante si trova, per quel che ne sappiamo potrebbe trovarsi sotto minaccia di qualche mal capitato che gli impone di votare in un certo modo.

Domanda: il voto degli italiani all'estero per queste elezioni come credete che sia stato fatto? E' arrivata a casa una busta con la scheda elettorale, che poteva essere anche rubata, il votante ha votato in casa propria dove chiunque poteva minacciarlo, e ha spedito il pacco per posta con tutte i rischi delle poste.
Poi: i voti nei seggi italiani non sono esenti da potenziali falsi. Ad esempio a chi vota scheda bianca può essere tranquillamente rubato il voto , è un attimo mettere una X su una scheda bianca durante lo spoglio.

Cosa voglio dire: parliamo giustamente di un sistema on-line preoccupandoci dei problemi di sicurezza che possono esserci, dando per scontato che il sistema attuale è praticamente inattaccabile, cosa falsissima.
Probabilmente il sistema perfetto non esiste, ne on-line, ne tantomeno nel modo classico.
Il vantaggio di una votazione on-line riguarda sicuramente i costi. Sono d'accordo anche con l'attivista 5stelle sulla tracciatura del voto, anche se non lo farei in chiaro, ma studiando un sistema per cui chi vota, dopo il voto, ha in mano una ricevuta della preferenza, e possa controllare che nel sistema , dopo lo spoglio, il voto sia effettivamente registrato con la preferenza indicata.
Poi il discorso quorum che qualcuno ha citato: io sono contrario ai quorum: perchè non mettere un quorum per le elezioni e invece metterlo per prendere una decisione, essa sia la costruzione di una pala eolica, di un campo da calcio o di un inceneritore. I quorum non si raggiungono perchè la gente che non approva la riforma non va ai referendum per farli fallire. Se non ci fossero l'affluenza sarebbe molto + elevata. Decide la maggioranza dei votanti come è giusto che sia. Se te te ne freghi, ti tieni la decisione che viene fuori, se non sei d'accordo la prossima volta vai votare anche tu.
Condivido in toto con Paolo, secondo me il miglior paragone relativo al voto digitale è quello con l'automobile. Tutti sappiamo che è molto più semplice spostarsi a piedi, il numero di cose che possono andare male quando si va a piedi è minore rispetto a quando si guida un'automobile. Allora perchè guidiamo l'automobile? Per due ragioni: 1) Perchè porta dei vantaggi rispetto a camminare 2) Perchè nonostante ci siano molte più cose che possono andare male rispetto alla camminata questi pericoli sono ridotti grazie alla tecnologia a valori accettabili (cioè sono poco probabili). Ecco finchè non avremo una tecnologia in grado di ridurre a valori accettabili i rischi legati al voto elettronico (e io credo che prima o poi ci arriveremo) ci converrà continuare a votare con carta e matita.
@Replicante Cattivo: non mi pare che lo scopo principale della democrazia rappresentativa sia quello che citi. In ogni caso sia il tuo commento che quello di @Locomotiva mi sembrano confermare la mia tesi: prima si definisce bene quale problema si vuole risolvere e poi si pensa agli strumenti, elettronici o culturali, adatti.
L'uso di gingilli elettronici non garantisce che obiettivi neppure espressi o condivisi (o condivisibili) siano effettivamente raggiunti. Tanto più ora che concetti e teorie che in passato sarebbero stati tacciate di "sovversione dell'ordine democratico", quali ad es. il "mandarinato democratico", oggi sono presentate senza che sia ammessa critica perché tanto "non c'è alternativa".

Tornado al post mi pare proprio chiaro che il rischio che la tecnologia sia il problema che impedisce un eventuale evoluzione della democrazia c'è ma è risolvibile come tanti altri problemi tecnici, con un po' di soldi, un po' di tempo e un po' di testa. Però l'aspetto tecnologico è totalmente irrilevante rispetto al fatto che la democrazia sia ritenuta inutile, dannosa, superata o semplicemente indefinita e quindi attuabile in qualsiasi forma... o in nessuna.

Se poi con "democrazia elettronica" si intende parlare di "voto elettronico" allora credo che l'insignificanza del problema trovi soluzione in un sistema embedded open hardware/open software e in qualche pulsantino. Beh, "open" se si crede che la massa sia capace di risolvere i problemi meglio di una casta ad esso dedicata, altrimenti il sistema embedded sarà proprietario e segreto... :-)
Poi: i voti nei seggi italiani non sono esenti da potenziali falsi. Ad esempio a chi vota scheda bianca può essere tranquillamente rubato il voto , è un attimo mettere una X su una scheda bianca durante lo spoglio.

Questa è una grandissima, enorme, gigantesca fesseria.
Hai mai messo piede in un seggio elettorale? Hai mai assistito ad uno spoglio? Quando lo scrutatore apre ogni singola scheda, ha su di sè gli occhi di almeno 5-6 persone che stanno lì apposta per controllare che non si facciano imbrogli.
Di grazia, sapresti spiegare in maniera dettagliata come sarebbe possibile votare una scheda bianca durante lo spoglio? Chi lo dovrebbe fare? Dove nasconderebbe la matita? In che modo potrebbe apporre la X senza essere visto? Lanciare accuse del genere senza saper descrivere il fattaccio è pura fuffa. Se poi si vuole credere alla vecchia bufala della mina nascosta sotto le unghie, invito chiunque a infilarsi una punta di matita copiativa sotto l'unghia e -se nel frattempo non si sono messi a piangere per il dolore- provare a mettere una X su una scheda ripiegata dentro un'urna. Tutto questo, di nascosto.
Se ci riuscite, dovreste darvi al gioco di prestigio.
Un sistema che preveda il voto digitale fatto con un minimo di sicurezza informatica è sicuramente molto più affidabile del voto cartaceo.
Soltanto a me DDD suona come "ahahah" ?
Das Byte macht frei

Genio.
Spesso la causa prima dei problemi di un PC sta tra il monitor e la tastiera. Che è lo stesso luogo da cui ha origine il problema fondamentale della democrazia diretta: la competenza dell'elettore.
@Vega, commento #70

Solo una veloce considerazione offtopic sui quorum, che sono, per quanto detestabili, garanzia di democrazia.
In una democrazia diretta, referendaria per esempio, potrei un giorno decidere di floddare
il sistema con numerosi quesiti, mettendo in difficoltà l'elettore che dovrebbe informarsi su
tutto, magari anche su argomenti frivoli o veniali.
Come qualcuno ha fatto ben notare nei commenti precedenti, ognuno di noi ha impegni familiari e lavorativi e non ha tempo per tutto.
Questo per dirti, che senza quorum, in mezzo ai mille referendum proposti giornalmente, un giorno
un leader potrebbe proporre che chi utilizza un nickname di qualsiasi stella appartenente alla costellazione della Lira, non ha diritto di godere di una connessione internet.
Votano in 3, perché il quesito è stato posto in maniera bizzarra per confonderti.
Risultato: il giorno dopo hai una panda rossa sotto casa che ti trancia i fili del telefono.

PS: anche io a lungo ho avuto un odio verso i quorum, poi ho realizzato la loro importanza ;)
spero non sia stato un post tl;dr
Ciao
@hamish ecco perché quelle due note dittature chiamate confederazione helvetica e stati uniti d'america ricorrono a referendum anche propositivi più frequentemente che da nai e pure senza quorum da raggiungere. Non ci ero arrivato. Grazie della delucidazione. E io pensavo che loro fossero le democrazie avanzate e noi la ruota di scorta dato che non possiamo sceglierci direttamente ne leader, ne delegati ne presidente della repubblica ne procuratori capo della repubblica ne capi della polizia ne niente.
Da oggi, grazie a te, vedrò sotto altra luce le due pericolose dittature popolari in ch e usa...
E quanto ci hai pensato sopra per giungere a tale conclusione? Dammi retta, tempo sprecato.
Paolo, tutti i tuoi discorsi sulla conoscenza dell'informatica, la sicurezza, ecc... sono giustissimi. Troppe persone parlano di voto elettronico, libri elettronici, pagamenti elettronici, condivisione... come se fosse acqua fresca. E naturalmente chi specula su questa ignoranza globale, va a nozze. vedi facebook che con la scusa di "farti incontrare gli amici d'infanzia" mette i tuoi dati personali a disposizione del mondo.
E ci siamo cascati in un bel po' di milioni di persone
Però ci sono casi in cui il "metodo carta e penna" è più insicuro del metodo elettronico
Prova a figurarti le persone non vedenti, come la sottoscritta
io a votare ci vado con mio papà. Bene o male le idee sono le stesse, entriamo insieme in cabina, gli dico "segna x" o "segna y" e onestamente non mi sono mai posta il problema che mio papà mi possa "tradire" nel voto. Però è un problema CHE ESISTE...
Il discorso "trovare una persona di fiducia" vale fin là
Non scordiamoci mai che gli occhi sono un'arma a doppio taglio.
Non voglio offendere il 99% dei lettori del blog, non voglio sembrare di essere invidiosa di chi ha gli occhi che funzionano...
Voglio solamente porre l'attenzione su un dato di fatto:
se io non ho la possibilità concreta di verificare quello che tu hai segnato sulla scheda, mi devo fidare di te per forza. Io sono sempre e comunque l'elemento debole.
Mi è successo a scuola
si doveva votare per un'assemblea su non so che cosa, non ricordo l'argomento; ricordo solo che era una questione su cui io non avevo assolutamente intenzione di porre il mio voto favorevole. volevo segnare "no". La rappresentante di classe mi porta il foglio, mi legge la domanda, io le dico di voler votare "no", mi mette il ditino sopra, e io metto la mia sigla sotto il no
...sotto quello che pensavo fosse il no
Insomma la questione poi va in porto, e tutti "caspita, abbiamo vinto per un voto"
ho scoperto solo a cose fatte che quell'escremento umano della rappresentante di classe mi aveva fatto mettere "sì" a forza...tanto non potevo contestare niente. tu mi indichi dove devo segnare mi metti il dito e io segno. non ho alcuna possibilità di dire "guarda che mi stai mettendo sul sì"
e del rappresentante di classe di solito uno tende a fidarsi, piuttosto che farti dare una mano in certe cose da uno qualsiasi lo chiedi al rappresentante di classe. Era una cosa di studenti per cui l'insegnante di sostegno -che mi leggeva le lezioni scritte alla lavagna- non poteva essere in alcun modo di aiuto
Ora la situazione è parzialmente cambiata
esistono 2 applicazioni iPhone, talking goggles e tap tap see, che tramite il sistema integrato di lettura vocale su iphone (impostazioni - generali - accessibilità - voiceover) ti danno le informazioni in tempo reale su quello che c'è scritto sulle carte o sugli oggetti solidi... con goggles dipende poi da dove e come punti. se sei cieco assoluto i risultati possono essere più o meno scarsi a seconda del fatto che possa aver perso la vista da adulto o dalla nascita. io sono dalla nascita e quindi con goggles vado un po' male perché non ho mai usato una videocamera in vita mia.
Ma per il voto cartaceo queste app non potrebbero essermi di aiuto per 2 motivi:
- quello del puntamento che dicevo prima... ci metterei 5 minuti solo a puntare e farmi leggere la scheda e poi sperare di segnare giusto con la matita
- in cabina elettorale non si possono portare smartphone e gadget dotati di fotocamera perché uno potrebbe fotografare il voto
e non mi sembra giusto dire, i vedenti devono lasciare i cellulari fuori e io lo posso portar dentro... sembrerebbe quasi un voler violare la legge giustificandosi con la disabilità.
Io spero che si riuscirà a trovare dei metodi efficaci di voto elettronico che possano dare garanzie sufficienti a vedenti e non
il resto è fuffa e ciarlataneria da palline magiche per lavare le mutande.
non ho letto tutti i commenti per mancanza di tempo, quindi magari sto dicendo qualcosa che è già stata detta =) condivido il pensiero di Attivissimo nella quasi totalità ma c'è da dire che il partito pirata (non solo quello italiano) usa uno strumento chiamato liquid feedback che in sostanza è una piattaforma per proporre gestire e votare idee online. è un software open source, e si basa sul concetto di democrazia liquida (diverso dalla democrazia diretta in quanto prende elementi sia dalla democrazia diretta che rappresentativa). non sono ancora fermamente convinto ce possa funzionare, ma credo sia una base da cui partire. ovviamente non ci sono casaleggio vari che gestiscono i voti, ma c'è comunque da vedere quanto sia sicuro.
@Hamish
forum [...]per quanto detestabili, garanzia di democrazia.

in realtà dipende molto dal moderatore, in quanto il potere che ha in mano il mod si può trasformare in maniera molto facile da strumento di controllo a strumento di censura a maglie strettissime (vedi luogoco***e et affini)
La mia opinione è che, allo stato attuale delle cose, il "popolo del web" non è per nulla rappresentatativo della popolazione avente diritto di voto:
-quanti hanno internet?
-quanti, di questi, sono "aventi diritto al voto"?
-quanti, quelli "aventi diritto" non hanno internet?
-quanti, di quelli che hanno diritto e hanno internet, lo sanno davvero usare?

Gli stessi grillini che dovrebbero essere esperti della piattaforma da loro preferita, hanno fatto parecchia confusione nelle quirinarie, votando sé stessi (si trovano in rete o su Facebook diversi esempi in merito).

Qui c'è un bel esempio del perché, al di là di sicurezza, virus, troyan, e quant'altro, con i numeri non ci siamo proprio: come possono 5'000 persone (o 28'000 se consideriamo il totale dei votanti) essere l'espressione di tutta la popolazione italiana? IMHO non lo sono nemmeno di tutti quelli che hanno votato M5S...

Tutto questo a prescindere da ogni considerazione politica.

Aggiungo: si parla tanto di truffa della compravendita dei voti o delle schede che entrano ed escono dai seggi. Col voto elettronico via non ci sarebbe più nemmeno questa "difficoltà": basta vendere la propria password di accesso a chi offre di meglio, ed ecco che la truffa è fatta, ma anche in presenza di sistemi di identificazione tramite webcam o altro, basta la presenza di un estraneo dietro il computer capace di "forzare" il voto, o uno screenshot della schermata di voto per testimoniare a chi si è "venduto" il proprio consenso. Al di là di ogni problema di sicurezza o di capacità informatiche, senza alcun controllo reale sul votante, che si identifica "fisicamente", entra in cabina da solo, senza schede in tasca, e senza nulla che possa fare fotografie, la truffa è molto più semplice.
Sulla magnifica democrazia svizzera e i frequentissimi referendum: proprio in queste occasioni si è dimostrato come il voto sia spesso di pancia e non di testa, dando luogo a risultati assurdi, opposti a quelli di più basilare democrazia. Vedi per esempio il referendum del 1990 dell'Appenzello Interno che per la terza volta negava il diritto di voto alle donne. (Abominio poi cancellato dal Tribunale Federale).

Su Liquid Feedback una cosa non mi è chiara: cosa considera per verificare che il voto non sia doppio? ID certificato (con tutti i problemi che ha detto Paolo), ID, IP? Sono anch'io contrarissimo, sia per l'impossibilità di implementazione elettronica sia per l'orrore di vederci decidere direttamente per cose di cui non sappiamo nulla.
[quote-"Paolo Attivissimo"][cut]Insomma, come in tanti altri casi mi preoccupano coloro che vendono soluzioni facili ai problemi difficili senza conoscere realmente né i problemi né le soluzioni. Suonano sempre troppo come soluzioni finali in stile Das Byte macht frei.[/quote]

Das Byte macht frei, oltre che ricordare eventi orribili, mi ricorda il titolo del nuovo libro di Gianni Riotta "Il web ci rende liberi?". Il punto interrogativo nel titolo non credo sia un refuso tipografico essendo l'autore, da tempo, critico (nel senso di essere pensante, che non dimentica lo spirito critico) nei confronti della rete e dei suoi contenuti.
@avariatedeventuali:
"ecco perché quelle due note dittature chiamate confederazione helvetica e stati uniti d'america ricorrono a referendum anche propositivi più frequentemente che da nai e pure senza quorum da raggiungere.[...]E io pensavo che loro fossero le democrazie avanzate e noi la ruota di scorta dato che non possiamo sceglierci direttamente ne leader, ne delegati ne presidente della repubblica ne procuratori capo della repubblica ne capi della polizia ne niente."


oddio, definire "democrazia avanzata" gli stati uniti d'america è un bel volo...
fa conto che neppure loro si definiscono "democrazia", ma ci tengono tantissimo a rimarcare il fatto che sono una "repubblica".
e di avanzato in un paese con analfabetismo in crescita e pena di morte nel 2013 non so proprio cosa ci possa essere.
ma vabbè, opinioni personali...

il fatto che ci siano referendum propositivi senza quorum, beh... direi che da noi il problema non è per niente il quorum, quanto il fatto che le leggi d'iniziativa popolare non sono considerate.
nemmeno una è stata promulgata dal 1946 ad oggi.
eppure si erano trovate pure le 500.000 firme. quindi come vedi il quorum o le firme che siano non sono un problema "per se".

infine, noi dobbiamo metterci un pochino di fronte allo specchio, ogni tanto.
"non possiamo sceglierci i rappresentanti"? sì, tecnicamente è vero. ma in realtà persino col porcellum (nomen omen) c'è un listino con i nomi di quelli che entreranno in parlamento se la lista prenderà voti. non vuoi che pinco pallo entri in parlamento? non votare quella lista. che poi mi sembra che sia quello che è stato fatto da tanti a febbraio...
e, per inciso, altrettanto tecnicamente neppure in america c'è la scelta "diretta" del presidente.

@Replicante e Locomotiva
La stupidità del popolo potrebbe essere conseguenza, e non causa della democrazia elettiva.
Certo, tutti i cittadini potrebbero votare "niente più tasse" ad un referendum, ma quando non ci fossero più servizi, inevitabilmente reintrodurrebbero le tasse.
Il sistema di voti tradizionale è da sempre facilmente raggirabile, basta qualche presidente di seggio compiacente, basta fare sparire schede da una parte e comprarne un centinaio da un'altra e il gioco è fatto: Da anni funziona così.

Visto che i seggi sono di dimensioni relativamente piccole (in media 750 votanti per seggio), e visto che non puoi stravolgere i risultati di ogni seggio, e vista la asfissiante presenza dei rappresentanti di lista, è sostanzialmente impossibile fare brogli al seggio.
Sono troppi i controlli incrociati, e troppe persone devono essere d'accordo. E poi sono troppi i seggi da coinvolgere.
Per elezioni sul filo di lana come quelle del 2006 erano da muovere 50000 voti, per ribaltare il tutto. Contando 200 voti per seggio, che in alcune zone sono tanti, sono comunque almeno 250 seggi. Per altre elezioni, i voti da spostare erano dell'ordine delle centinaia di migliaia. Per esempio, alle ultime elezioni, per il sorpasso alla Camera del M5S rispetto alla coalizione di centro sinistra (PD, SEL e compagnia) ci volevano 1.115.193 voti.
Per andare a pari.
Calcolati a posteriori.


Si potrebbe supporre a questo punto che i brogli siano nella raccolta dei dati (di sicuro le persone coinvolte sono di meno). Però, una forza politica nazionale potrebbe mandare dei rappresentanti di lista o delle normalissime persone in ogni seggio a raccogliere i risultati, che vengono annunciati e fare la raccolta dei dati in parallelo. Peraltro, visto che i dati vengono forniti con il livello di dettaglio del singolo comune(qui un esempio), posso fare anche una cosa a campione, senza coprire l'intero territorio nazionale.
Diciamo che la cosa non è proprio semplice...
"Democrazia liquida" ? Cos'è ...il pensare che siamo in democrazia dopo essersi fatti una bella bevuta di qualcosa dalle gradazione alcolica elevata ? :-))
Scherzi a parte, sarei curioso di sentire dagli interessati come la "garanzia" data dal voto IN CHIARO degli iscritti, tramite liquid feedback, possa essere applicata ad un voto elettorale, per sua natura SEGRETO.
In pratica, dopo aver costruito un sistema di votazione elettronico inespugnabile ed infalsificabile, dovremmo inventare un altro accrocchio informatico con cui l'elettore (e solo lui) controlla se il suo voto è andato effettivamente a chi ha votato ? E se poi possono crakkare pure quello ?
Ci arriveremo prima o poi ad eliminare la carta ... solo che, con buona pace di qualche utopista, sarà sempre e soltanto la versione tecnologica del voto per alzata di mano nella tribù, con tutti i suoi difetti e -mannaggia !- con i soliti (evidentemente degli scemi o degli impostori) che non votano per la mia meravigliosa idea politica.

P.S. Nel 2006 non accadde un bel niente se non che ad una parte politica la vittoria elettorale arrivo solo per un pelo e, non sapendo come capacitarsene, alcune dei loro si buttarono su idee complottiste, cosa a cui sono già inclini per natura.
Scajola agli Interni deus ex machina di una simile cospirazione ? Uno che lo "segarono" per via di un banale acquisto troppo sottocosto di un immobile e che, una volta scoperto, non seppe dire di meglio che "forse me l'hanno comprata a mia insaputa?" rotfl !
come preannunciato sopra al commento non si accettano commenti non attinenti al post ne insultanti quindi sarò educato è importante capire che prima di pensare a chi governare o meno bisogna prendere in considerazione per quale motivo centinaia di persone si suicidano ogni giorno non è difficile arrivarci a capire cosa c'è di sbagliato da correggere (ps:i più forti dovrebbero proteggere i più deboli e non il contrario) :) finish

by
http://download-game-consol.blogspot.com
@Laura
La stupidità del popolo potrebbe essere conseguenza, e non causa della democrazia elettiva.

Mi sembra una questione simile a quella dell'uovo e della gallina :) Nel senso che potrebbe essere sia una cosa che l'altra, ma alla fine, anche se trovassimo la risposta esatta, cosa cambia?

Possiamo pensare ad una classe politica che faccia di tutto per instupidire le masse (es. tagliando i fondi alla cultura, promuovendo una televisione basata sul trash ed il giornalismo spazzatura), perchè è notorio che un popolo stupido è più facile da gestire.
Ma è anche vero che le stesse persone che si tirano fuori da questo "cerchio della stupidità" sono le stesse che si documentano sui blog, che invocano la chiusura di Equitalia, che voterebbero il ritorno alla Lira e che temono di essere sorvegliati tramite i microchip (nonostante poi vadano in giro con telefonini, tablet e navigatori satellitari).
Ha senso chiedersi chi ha iniziato tutto questo? No, non cambierebbe nulla...però ormai si tratta di un circolo vizioso da cui bisogna uscire.

Certo, tutti i cittadini potrebbero votare "niente più tasse" ad un referendum, ma quando non ci fossero più servizi, inevitabilmente reintrodurrebbero le tasse.
Possibilmente, vorrei evitare che ci si trovasse a mangiare erba e dormire nella paglia prima di rendersi conto di tutto questo.


@ Replicante Cattivo (per commenti # 56 e 69) e @ Adanedhel89 (per commento # 60): Santi subito!!!
Tutti i giorni devo fare i conti con connessioni internet lentissime, scadenti o del tutto assenti; non so se esistono dati sull'estensione delle reti internet in Italia e sulla loro efficienza, ma temo che dal punto di vista informatico siamo, rispetto al resto d'Europa, ancora all'età della pietra.
Anche le riunioni e le presentazioni via streaming di un qualunque partito o di qualsiasi Caro Leader sono preclusi a intere aree del Paese e a molte miglia di cittadini, non tanto per ingnoranza informatica, ma per mancanza di linee sufficientemente veloci.
Inoltre non è facile poter prendere decisioni su argomenti tanto vari e complessi, ma che sono comunque parte del nostro mondo attuale: non solo la vecchietta semi-analfabeta avrebbe difficoltà a votare qualche provvedimento che riguarda problemi di macroeconomia, ma pure io, che pure sono laureata, mi trovo in difficoltà a leggere "Il Sole 24 Ore" e a capire certe cose, senza contare che chiunque lavori e abbia una vita normale non ha il tempo materiale per informarsi in maniera approfondita su tantissimi argomenti. Pensate sia così semplice avere delle informazioni non superficiali sulla gestione e sui problemi ambientali, sull'agricoltura o sulla sanità? Eppure sono cose che ci riguardano direttamente e quotidianamente.
Negli stessi gruppi parlamentari esistono alcune persone che vengono delegate a documentarsi bene su certi argomenti molto specifici qualora riguardino una legge o un decreto che si deve discutere in parlamento, in modo da dare delle direttive ai colleghi che sono "ignoranti" in materia (spero di essermi spiegata bene, altrimenti correggetemi!).
Senza contare che, da recenti statistiche, solo il 20% degli italiani possiede un bagaglio culturale che permetta loro di orientarsi nella società contemporanea; che c'è ancora un elevato tasso di analfabetismo tra i cittadini in età lavorativa e soprattutto un tasso altissimo di "analfabetismo di ritorno" ovvero la capacità di leggere le lettere e le parole, ma l'incapacità di comprendere il senso delle frasi.

Però comprendo molto bene quello che dice Talksina (commento # 80), dato che più di una volta ho fatto da "cane-guida" in cabina elettorale per amici non vedenti (e, lo giuro, anche se l'opinione politica era agli antipodi, ho rispettato le indicazioni che loro mi davano!). In questi casi ci vorrebbe davvero qualche sistema elettronico per permettere una votazione facile e sicura anche a chi ha degli handicap visivi (ma, nello stesso tempo, ho qualche dubbio: non tutti i non vedenti che conosco hanno delle competenze informatiche e tecnologiche come quelle di Talksina e, sebbene si siano dotati di alcuni strumenti tecnologici con sintesi vocale, li utilizzano in maniera molto elementare e con grande difficoltà). Va bene la tecnologia che può aiutare chi ha difficoltà, ma non mi sta bene una tecnologia proposta come una panacea di ogni male, quando poi ci sono molti altri problemi (già messi in evidenza sia da Paolo sia da molti commenti qui nel blog).

A proposito, Talksina, hai poi aizzato il tuo cane-guida perché sbranasse quella ******** della tua rappresentante di classe? ;-)
@Camicius
Visto che i seggi sono di dimensioni relativamente piccole (in media 750 votanti per seggio), e visto che non puoi stravolgere i risultati di ogni seggio, e vista la asfissiante presenza dei rappresentanti di lista, è sostanzialmente impossibile fare brogli al seggio. Sono troppi i controlli incrociati, e troppe persone devono essere d'accordo. E poi sono troppi i seggi da coinvolgere.

Eh, ma capisci che è troppo difficile, per i vari "illuminati", fare ragionamenti di questo tipo. Anzichè andare a vedere come funziona un seggio, è molto più comodo gettare ombre sull'operato di chi vi lavora, ovviamente senza saper fornire le dinamiche esatte di come si farebbero questi brogli.

Si potrebbe supporre a questo punto che i brogli siano nella raccolta dei dati (di sicuro le persone coinvolte sono di meno). Però, una forza politica nazionale potrebbe mandare dei rappresentanti di lista o delle normalissime persone in ogni seggio a raccogliere i risultati, che vengono annunciati e fare la raccolta dei dati in parallelo. Peraltro, visto che i dati vengono forniti con il livello di dettaglio del singolo comune(qui un esempio), posso fare anche una cosa a campione, senza coprire l'intero territorio nazionale.

Se ho capito cosa hai detto, la tua è un'assurdità :) (se invece ho sbagliato, mi corrigerai XD )
I dati raccolti dai rappresentanti di lista sono semplici appunti in carta semplice: da un lato servono a loro per controllare che il numero dei voti totali corrisponda a quelli dei votanti, dall'altro servono a far partire telefonate ed SMS verso i loro "capi" che iniziano a farsi i loro conti. Ma i dati dei rappresentanti di lista non hanno alcuna ufficialità: loro possono contestare i voti e i conteggi finchè questi sono in corso, ma una volta che il presidente di seggio li ufficializza (con il benestare di tutti i presenti) il suo è l'unico dato che conta.

"Comprare" un seggio è estremamente pericoloso e scarsamente efficace: il numero di voti che riusciresti a spostare in un singolo seggio non giustifica il rischio di veder invalidate le elezioni. Diventa molto più facile comprare l'elettore. Quanto costa un singolo elettore? Pochissimo: credo ci sia molta gente che per 50-100 euri sia disposta a regalarti una X (magari se questo incentivo è unito a un "deterrente" nel caso tu ti rifiutassi di farlo).
Rischi di essere beccato? Nessuno: perchè, a meno che l'elettore non sia talmente fesso da farsi beccare con la scheda farlocca in mano, nessuno può perquisirlo per verificare che ne abbia una in tasca.
Quante persone sono necessarie ad organizzare una compravendita di voti? Contando che ogni persona deve preoccuparsi di reclutare una decina di persone (che a loro volta ne recluteranno altre dieci, e così via...) ne servono molte meno di quello che si può credere.



Certo, tutti i cittadini potrebbero votare "niente più tasse" ad un referendum

Ricordo che, per legge, imposte, tasse e tributi non possono essere oggetto di referendum.
Non si può fare un articolo del genere senza parlare della proprietà che devono avere questi sistemi, cioè queste:

http://en.wikipedia.org/wiki/End-to-end_auditable_voting_systems
http://en.wikipedia.org/wiki/Software_independence

uno dei software che ha questi requisiti è Helios dell'università di Princeton

http://heliosvoting.org/

a mio avviso si può fare un sistema di votazione in cui, anche tramite la crittografia asimmetrica e l'uso di One-Time password e PIN, si possa rendere il voto non ripudiabile come è anche la PEC.

Delle varie proprietà desiderabili quella che si può sacrificare è, secondo me, la segretezza del voto. Non che il voto sia visibile a tutti ma per lo meno a chi certifica la corrispondenza fra le chiavi pubbliche e le persone fisiche.
(#93) Cosa impedisce di abolire la legge che non permette di abolire le tasse?

Il punto è sempre lì: democrazia diretta totale o (perché no) uso decente della rete come indirizzo politico?
Mi sembra che si parli molto della prima D (digitale) e poco della seconda D (Diretta): perchè credo che il vero problema sia quella. C'è poi un ulteriore aspetto che non viene considerato, e che è difficilmente eliminabile con soluzioni tecnologiche: il voto di scambio. Nessuno può garantire che chi vota non stia documentando il proprio voto in cambio di un compenso economico, o di un favore; il problema è invece arginabile considerevolmente nell'urna, nonostante il divieto di portare con sè dei dispositivi per fare le foto sia normalmente eluso (non mi è mai capitato che qualcuno mi perquisisse prima di entrare): se lo si volesse, si potrebbero fare controlli più seri, eventualmente utilizzando dipositivi specifici, mentre per il voto a casa è decisamente impossibile.
Il voto di scambio si può eliminare semplicemente permettendo di votare più volte, in modo che solo l'ultimo voto sia valido. Inoltre il voto di scambio è meno dannoso nella democrazia diretta perchè non basta far eleggere una persona di fiducia, bisogna comprare ogni singola votazione.

Per quanto riguarda la fattibilità, basta trasformarla in democrazia liquida, nel senso che si possono delegare per una certa categoria di votazioni o per tutte i propri voti ad una persona di propria scelta. Così che, se tutti delegano diventa una democrazia rappresentativa, se tutti votano sarà una democrazia diretta pura. Il sistema si stabilizzerà in una via di mezzo fra le due cose.
O_O O_O O_O

cioè... a leggere i commenti pare che le soluzioni proposte per rendere possibile il voto digitale siano:
A) rendere palese il mio voto (!!!!!!!!!!!!!!)
B) rendere il mio voto modificabile (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)

SANTO - CIELO !

davvero, se per queste sono le premesse per la democrazia diretta... beh... grazie, ma no grazie.
la cosa positiva è che a leggere commenti di questo tipo che dimostrano una tale spensieratezza rispetto a quanto prospettano, ci si rende davvero conto di quanto si dia per scontata la libertà e la sicurezza di pensiero individuale: evidentemente viviamo proprio in un paese libero... meglio così...

@Maria Rosa:
"Pensate sia così semplice avere delle informazioni non superficiali sulla gestione e sui problemi ambientali, sull'agricoltura o sulla sanità? Eppure sono cose che ci riguardano direttamente e quotidianamente."


verissimo.
al di là della preparazione personale del vicino di casa, c'è davvero la difficoltà anche per persone preparate ad approfondire temi in cui non sono specificatamente esperti.
questa è una cosa che chi si bulla con rapide letture su wikipedia e google news fatica a capire.
ultimamente c'è una pericolosa confusione tra cultura e nozionismo e spesso anche il bieco nozionismo resta una sospirata chimera.
i media generalisti poi sono a dir poco scandalosi.
io ho una preparazione aeronautica, e vi assicuro che ogni volta che leggo una notizia che riguarda affari con due ali mi vengono i brividi.
a dire il vero, da specialista, ho avuto seri dubbi e sono tuttora in disaccordo anche sulle conclusioni di indagini penali (vedi tragedia di linate e menate sul radar di terra), in cui "esperti" si sono prestati all'azione del magistrato il cui lavoro in italia è, ricordiamolo, "appurare la verità".
per questo quando leggo sulla stampa generalista di argomenti su cui non sono preparato ormai gli dò lo stesso peso di novella duemila...

@marcoschutzman il problema della foto al monitor di casa o di altro screenshot lo risolvi molto stupidamente. Si ha tempo di esprimere il proprio voto elettronica tramite il proprio profilo tra le ore 8 e le ore 22 del tal giorno. Sino alle 22 si può cambiare, oltre tale ora verrà consolidato e conteggiato. Amen. Quello che non risolvi è il malavitoso che ti passa la minifotocamera digitale prima di entrare al seggio con un numerino segnato su carta da fotografare assieme al voto espresso nel "segreto" dell'urna che poi controlla che hai fatto e ti da la mancia o ti corca di legnate...
Per i bonifici online si ha tempo sino alle ore 17e30 per annullarli o modificarli. Poi il sistema lo prende in carico e li esegue come definiti dall'utente.
Se si vuole si può. Ed ora che si può si deve. Soprattutto per le consultazioni di grande interesse nazionale o locale (anche fosse per l'acquisto di un nuovo pulmino scolastico).
Digital divide. Dopo che ho visto con i miei occhi poveri vecchi malati portati a forza e comunque alle urne, uscire con la scheda firmata come fosse il mandato per la pensione cercando la madre morta da decenni mi chiedo se la storia del digitaldivide sia solo una grossa, gigantesca presa per il culo. E non mi si aggiunga che serve la fibra ottica per trasmettere pochi byte.
@betzdorf

Sulla magnifica democrazia svizzera e i frequentissimi referendum: proprio in queste occasioni si è dimostrato come il voto sia spesso di pancia e non di testa, dando luogo a risultati assurdi, opposti a quelli di più basilare democrazia. Vedi per esempio il referendum del 1990 dell'Appenzello Interno che per la terza volta negava il diritto di voto alle donne.

Per essere precisi negava il diritto alle donne di votare alla Landsgemeinden, una variante della DDD risalente al 1400 (ma in alcuni cantoni era già in uso nel XIII secolo) dove al posto del voto digitale si votava, e si vota tutt'ora in Appenzello Interno, per alzata di mano in piazza su questioni comunali e cantonali.

Magnifica o no la democrazia Svizzera non si è fatta attrarre dalle sirene delle grandi illusioni ideologiche del XX secolo (fascismo, nazismo e comunismo) e per essere una democrazia basata su voti di pancia non è stato un brutto risultato.

Poi perché se il popolo vota di pancia è una cosa negativa a priori?
X F. e G.

Pienamente d'accordo, ma aggiungerei una cosa:

Secondo Manzoni le folle sono mostri senza testa. Irrazionalità, pregiudizi, luoghi comuni, ignoranza, nevrosi e memoria corta la fanno da padrone.

Basta prendere come esempio il successo che riscontrano le catene di sant' Antonio e le leggende metropolitane. La gente ci crede perchè propagandano la visione del mondo a cui vuole credere.

Democrazia diretta in Italia vuol dire che le decisioni vengono prese al 50% da analfabeti di ritorno.

Se ci fosse stata la democrazia diretta quando scoppio il caso Di Bella cosa sarebbe accaduto? O con il caso di Giampaolo Giulliani?

E poi con la DD vincerebbe una politica a lungo termine o una a cortissimo?

Per esempio, se tornasse la crisi economica e per sanare le casse dello stato servisse aumentare le tasse, con la DD ci si riuscirebbe a farlo?

Secondo me no, l'Italia fallirebbe piuttosto. E la gente, al posto di riconoscere l'errore, si arrabatterebbe per trovare un capro espiatorio a cui addossare la colpa ( come il NWO o il
complotto ebraico, visto che i politici non esisterebbero più).

Di tutte le centinaia ( o migliaia ) di leggi e decreti che delibera un governo in un anno, chi si prenderebbe la briga di votare se tale provvedimento non lo riguarda personalmente?

Se si dovesse votare (per esempio) una legge contro l'evasione fiscale, gli evasori voterebbero in massa contro, mentre molte delle persone oneste comuni non voterebbero.

La DD viene propagandata come strumento per togliere i privilegi della casta, ma secondo me con tale meccanismo è impossibile toccare i privilegi di nessuno.

Poi c'è il pericolo ( sarebbe più corretto dire la certezza ) che passerebbero un sacco di leggi popolari ma dannose, come il famoso "reddito di cittadinanza". ( Mi sembra superfluo spiegare perchè tale provvedimento porterebbe al fallimento nel giro di pochi mesi... )


Faccio un esempio pratico di DD in azione: la partita di scacchi per corrispondenza fra Kasparov e il resto del mondo del '99.

Le mosse del "resto del mondo" venivano scelte a maggioranza su internet. Flame a non finire, e mosse pessime o illegali prendevano una percentuale molto alta di voti. La partita venne vinta da Kasparov in 62 mosse...

Qualche anno prima c'era stato un esperimento analogo con Karpov.
K. giocava con il nero ( per chi non lo sapesse il nero mediamente ottiene il 44% dei punti, contro il 56% dei bianchi ) e vinse senza difficoltà.

Se vogliamo qualche esempio più recente, perchè le risposte che vincono su Yahoo Answers non sono quasi mai corrette? Perchè le voci di wikipedia ( anche quando non sono voci sensibili come quelle su religione e politica ) versano in uno stato pietoso?
Diego Fabbro ha commentato:
"Un sistema che preveda il voto digitale fatto con un minimo di sicurezza informatica è sicuramente molto più affidabile del voto cartaceo."

Stai sostenendo esattamente il contrario di quanto detto da Attivissimo, con la differenza che il suo articolo era argomentato, motivato, tecnico e realizzato da una persona competente in materia.

Mentre il tuo è una frase buttata li senza spiegazioni. E le motivazioni ? Convincimento personale?
@ F. e G. Commento #86

"Noi, Popolo degli Stati Uniti, allo Scopo di realizzare una più perfetta Unione, stabilire la Giustizia, garantire la Tranquillità interna, provvedere per la difesa comune, promuovere il Benessere generale ed assicurare le Benedizioni della Libertà a noi stessi ed alla nostra Posterità, ordiniamo e stabiliamo questa Costituzione per gli Stati Uniti d'America." Preambolo cost. USA

Etcetcetc.

La costituzione degli USA sprizza democrazia da ogni poro a tal punto che non ha bisogno di definirsi democratica. Gli stati che si autodefiniscono democratici per solito lo sono ben poco (fu repubblica democratica tedesca docet).

Non solo gli USA sono una democrazia avanzata ma sono anche una democrazia compiuta dal 1787 e in due secoli e rotti han gli stessi principi basilari e fondanti riformati e affinati con gli emendamenti a perfezionamento ma mai stravolti.

Per quanto riguarda l'analfabetismo in crescita negli USA se lo leggessi da un cittadino norvegese avrei di poco da obiettare ma in italia la cosa non è migliore, affatto. La pena di morte non è di per se garanzia di democraticità ma solo un differente modo di concepire il concetto di giustizia. Ma siccome che loro si sono un vero stato federale alcuni stati la applicano altri no.

Con referendum propositivo si intende la possibilità di far approvare dai cittadini con referendum a suffragio universale una legge scavalcando gli organi legislativi che per solito ne hanno diritto esclusivo. Una proposta di legge popolare invece vuol dire che cinquecento mila cittadini aventi diritto di voto sottopongono al parlamento un testo di legge da approvare. Ovvio che il parlamento in base alle sue prerogative costituzionali se ne può "fregare" non avendo obblighi nemmeno a discuterne. Due casi completamente diversi e non equiparabili pertanto.

Il fatto di non avere ne preferenze, ne un sistema maggioritario con premio certo, ne collegi unici per i candidati comporta che la possibilità di scegliere tra diversi simboli non permette una selezione di classe dirigente. Fanno come gli pare come i risultati degli ultimi quaranta giorni hanno ampliamente dimostrato. Come dire che si potrebbe arrivare al punto in cui si può scegliere tra bere pipì calda, fredda o tiepida... Restare a casa per protesta è una sconfitta della democrazia, restare a casa perché tuttosommato il sistema funziona a prescindere é proprio delle democrazie avanzate. Noi siamo nel primo caso, gli USA nel secondo...

E, per inciso, mai scritto che negli USA conpiano una scelta diretta del presidente ma diamine se se lo scelgono. In primo attraverso le primarie che selezionano i candidati degli schieramenti politici, in seconda battuta attraverso l'elezione dei grandi elettori che a memoria hanno forse cambiato idea un paio di volte in due secoli e rotti salvo quando non si è raggiunta la maggioranza assoluta e si è rinviata la decisione al congresso che sempre tra i due candidati ha scelto però (due volte) senza soluzioni a dir poco fantasiose come in italia.

Noi invece votiamo berlusconi e ci ritroviamo dini, poi votiamo prodi e ci ritroviamo dalema, poi riberlusconi e arriva monti, poi quello che vince non diventa presidente del consiglio e finisce in un guazzabuglio con un altro premier che nessuno ha scelto avendo in teoria vinto un altro diverso. La stessa elezione del presidente della repubblica non è stata proprio "cristallina"... E gli unici che in un certo qual modo hanno chiesto ai propri elettori cosa ne pensano anche se con forme embrionali di televoto vengono definiti nei modi più fantasiosi purché denigratori.

Si, preferisco gli USA ma mi accontenterei del modello CH ... ma pure quello anglosassone col suo maggioritario secco con collegi maggioritari uninominali e premio a chi prende più voti non mi farebbe schifo.

Ma mi qua sto partendo per marte e mi fermo...
Ho trovato molto più interessanti le risposte all'articolo che l'articolo stesso!!
Ve lo ricordate il clamoroso 61 a 0 di Forza Italia in Sicilia nelle elezioni del 2001? Il partito di Berlusconi conquistò TUTTI i seggi, e dico tutti! Anche all'epoca c'era la sicurissima matita copiativa mi pare :). Quindi di che stiamo a parlare? Non scherziamo dunque: esistono modi molto più sofisticati per garantirisi il consenso che non falsificare il voto, elettronico o meno, o la scheda elettorale. Nessuno ovviamente sostiene che garantire la correttezza del voto elettronico è semplice, ma se si parte dal presupposto che qualunque iniziativa di modernizzare una procedura arcaica sarà comunque peggio, saremmo ancora con le carrozze a cavalli. Il problema non è passare dalla matita copiativa fisica a quella elettronica. Se la rete va bene per spostare miliardi di euro o di dollari con un clic, non si capisce perché non dovrebbe funzionare per il voto. Quest'ultimo non sarebbe anonimo? E allora? Lo Stato già ti può fare la radiografia completa: non solo conosce tutto di te, ma può addirittura frugare nei tuoi conti correnti e perfino sottrarti dei soldi. Quindi il voto anonimo nei confronti dello Stato non mi pare un gran problema. E chi lo dovrebbe sapere? Un funzionario? Un pc al Viminale? Più serio che il mio voto lo possa conoscere il mio datore di lavoro, con chi faccio o non faccio affari, col politico che decide appalti ai quali partecipi. Ma in questo caso nessuno potrebbe conosce il tuo voto espresso elettronicamente. Se non si ha il pc, o la connessione alal rete, si potrebbe comunque votare in un seggio elettronico allestito dal comune. Dove è il problema?
Ma la questione vera, più seria, non è abolire la matita copiativa per una elettronica, ma il concetto stesso di democrazia. Disgiungere l'aspetto tecnico da quello, diciamo così, "filosofico" è miope e ha poco senso. La democrazia diretta per ora è futuribile, ma credo che tutti abbiamo sotto agli occhi quanto sia fallita la democrazia rappresentativa, ormai una farsa di democrazia.
Si dovrebbe riflettere piuttosto se il parlamentare eletto ha davvero più consapevolezza dell'elettore medio, o anche sul grado di competenza dell'elettore medesimo quando vota Berlusconi o una legge qualsiasi, per esempio in un referendum.
Insomma il cittadino ha diritto di dire la sua oppure no? Una volta ogni quattro anni o più frequentemente? E, se del caso, su quali argomenti? E chi decide quando e su cosa può dire la sua?Su temi etici certamente, ma su questioni complesse come l'economia o il nucleare? Insomma bisogna decidersi: o tutti i cittadini hanno diritto di dire la loro, e non solo ogni quattro anni, oppure sono dei minu habens da tenere sotto controllo coi pretesti più vari. Tra l'altro eleggere i governanti di un paese non è una responsabilità minore che decidere sul nucleare, sulla strategie militari o sulle tasse.
Si potrebbe perciò ipotizzare una "terza camera", dove votano i cittadini che vogliono farlo. Una forma mista di democrazia, in parte rappresentativa e in parte diretta, sarebbe probabilmente meglio della partitocrazia che ha sfasciato il paese da 50 anni a questa parte.
Volevo fare due appunti:
1) sarebbe il nirvana del voto di scambio: nessun segno strano nelle schede o conteggi post-voto. Basta mettersi accanto al votante e alla fine regalargli un bel pacco di pasta! (A Palermo è stato dimostrato che questo era il prezzo di un voto per le comunali)
2) l'e-banking non è impenetrabile. Tempo addietro (credo 2007) il conduttore televisivo Jeremy Clarkson volle dimostrare come non fosse possibile violare un conto corrente sapendo semplicemente nome-cognome e numero di cc, e per far questo diede i propri dati in diretta TV. 15 giorni dopo un bonifico non autorizzato partiva dalla sua banca ...
@Unknown:
Tutte le forme di controllo sul voto che citi (tra cui la PEC) richiedono server di gestione che garantiscano il passaggio "pulito" e "sicuro" del dato. Ebbene, questi sono propri i punti deboli nel caso di una votazione in quanto se manipolati non è possibile, neanche a posteriori, verificarli. Nel caso di voto tradizionale i controllori di seggio dei vari schieramenti politici servono proprio a questo: loro "guardano" la scheda e possono in caso di anomalie denunciare il tutto. Chi potrebbe invece garantire un sistema informatico? Un soggetto terzo? Sono multinazionali che hanno come loro unico scopo fare denaro.
Per fare un esempio eclatante: Berlusconi per riuscire a vincere le elezioni ha dovuto mettere in campo una quantità incredibile di denaro e mezzi. Pur tuttavia non ha sempre vinto e sopratutto non ha mai potuto controllare il dissenso. Immagina ora una situazione in cui un assegno alla persona giusta avesse potuto garantirgli sempre una facile vittoria...
@avariatedeventuali:

- democrazia/repubblica: d'accordo con te sul fatto che chi si dichiara democratico in fondo lo fa per coprire le pudenda, ma se vai da un americano a dirgli che sono democratici ti guarda storto. sappilo. :D

- analfabetismo: guarda, qui da noi la situazione è ANNI LUCE migliore, pur con i recenti sfracelli fatti sulla scuola superiore e sull'università. ricordati che gli usa non sono ny o frisco, ma sono migliaia di chilometri di rednecks. in una recente intervista un generale dell'us army si lamentava di come hanno sempre più difficoltà a trovare soldati perchè i volontari non riescono a leggere i quiz delle prove d'ammissione. ti ricordo che negli usa ci sono "musei" in cui vengono presentate le "prove" del creazionismo…

-pena di morte: no, non è garanzia di democraticità, ma di certo è indice di un paese non tanto "avanzato" come lo definivi tu…

-referendum/proposte di legge: e cosa impedirebbe poi ad un parlamento di modificare una legge passata per referendum popolare? o di stravolgerla con emendamenti? o di inchiodarla con impossibili regolamenti attuativi? la soluzione all'incapacità civica di un popolo di eleggersi dei validi "primi inter pares" non è dire "toh, fate da soli…"

-restare a casa: chi ha parlato di restare a casa? ma se non ti piace il listino del (esempio) pdl o (esempio) pd, vota per (esempio) casini o (esempio) i cinquestelle. mi sembra che un 30% di votanti abbia fatto così a febbraio. il punto è che a me sembra che negli ultimi 20 anni ci sia stata gente che diceva peste e corna di una parte politica e questa parte politica ha preso di nuovo il 30%. democraticamente. quindi delle due l'una: o c'è difficoltà a capire che mettere una crocetta significa "dare il voto" (e se siamo a questo punto io la ddd la eviterei proprio…) o qualcuno considera democratico solo il voto che piace a lui (ed anche in questo caso la ddd facciamo che no.) se votiamo pinco e ci ritroviamo pallo è perchè qualcuno ha democraticamente eletto rappresentanti che rappresentandolo hanno creduto meglio far cadere il governo (vedi lega con il berlusconi I). e visto che questi rappresentanti hanno continuato a prendere voti per due decenni pare che il loro operato fosse avallato dagli elettori…

-preferisci gli usa: mi pare che le frontiere siano aperte… mi auguro che tu non abbia pene da scontare nelle patrie galere e credo che ognuno si possa scegliere il luogo in cui passare la propria breve vita…
Mi sembra, forse mi è sfuggito perché non ho avuto il tempo di leggere tutti i commenti, che nessuno consideri l'eventualità del monitoraggio a distanza.

Un "politico" potrebbe monitorate a distanza, attraverso software di controllo remoto, i pc dei suoi "potenziali elettori" e potrebbe:

1. registrare l'attività del pc fino alla chiusura delle operazioni di voto

2. votare lui stesso utilizzando le credenziali del suo "elettore" attraverso il suo stesso pc controllandolo a distanza.

Senza contare che i "fan" del "politico" potrebbero andare di persona a visitare gli elettori per vedere chi votano.

Io lo trovo inquietante.

Quanto descritto sarebbe impossibile da realizzare in un seggio.
Secondo me state facendo una confusione terribile: si citano democrazia diretta digitale e poi il voto elettronico (due cose molto diverse tra loro) e in realtà si discute praticamente solo di sicurezza informatica. Non vengono considerate altre forme di democrazia elettronica che vanno per la maggiore, dato che la democrazia diretta (elettronica/digitale o meno) può essere considerata effettivamente un'utopia, ed è stata superata da tempo. La sensazione è l'autore non conosca bene ne come funzionino gli strumenti e-dem ne quale sia il loro scopo. Si è trattato un argomento molto interessante, vasto e complesso in modo molto superficiale.
@Zugzwang
Secondo Manzoni le folle sono mostri senza testa. Irrazionalità, pregiudizi, luoghi comuni, ignoranza, nevrosi e memoria corta la fanno da padrone.

Basta prendere come esempio il successo che riscontrano le catene di sant' Antonio e le leggende metropolitane. La gente ci crede perchè propagandano la visione del mondo a cui vuole credere.


Sarebbe come mettere il futuro della scuola in mano agli studenti. Immaginate i risultati ad un referendum che si propone di abolire i compiti o i voti. Del resto ogni anno, in tantissime scuole, si fa okkupazione, ma ben pochi sanno i motivi per cui la si fa. E sebbene ci sia una parte degli studenti consapevole che una riduzione del carico di studio (leggasi: ore di fancazzismo e vacanze prolungate) sono solo dannose, tra di loro si celano dei potenziali franchi tiratori. E di fronte alla possibilità del voto segreto, molti ne approfittano.



@ wild56

Il problema sta nell'attribuire alla forma di governo (democrazia rappresentativa) i problemi derivanti da una scelta sbagliata dei rappresentanti.

Ma quei rappresentanti sono stati scelti proprio dalle persone alle quali ci si dovrebbe rivolgere in caso di democrazia diretta.

L'idea che la nostra rappresentanza parlamentare sia "peggiore" dei suoi elettori potrà anche avere qualche base, ma non si deve dimenticare come la responsabilità ultima della scelta ricada sempre sugli elettori. Scegliere qualcuno "peggiore" di se stessi non è certo un buon segno.

Nel mio primo intervento (#60) evidenziavo i problemi derivanti dal ricorso alla democrazia diretta: il tempo richiesto per proporre o valutare una legge, sottratto al proprio lavoro, al riposo o alle relazioni sociali; la possibilità di deliberare su questioni del tutto estranee alla propria formazione ed alle proprie conoscenze, senza il tempo ed i mezzi necessari (in alcuni casi anche senza le possibilità intellettive...) per formarsi un'opinione coerente, ecc...

Ma preferisco fare un esempio: proposta di legge X: gara d'appalto per la realizzazione di un caccia multiruolo di quinta generazione. Gara aperta a due grandi aziende aeronautiche italiane: Alenia e Piaggio Aereo. Ad entrambe saranno dati 2 miliardi di euro a fondo perduto per la realizzazione di un prototipo che soddisfi le richieste del committente. Il vincitore della gara otterrà una commessa da una decina di miliardi di euro in quindici anni.

Democrazia diretta: lei cosa voterebbe e perché? Inoltre, secondo lei, quale sarebbe l'esito della votazione?


@ Maria Rosa

Grazie, ma temo che la morte del santificando sia una condizione necessaria per la santificazione. Pertanto, cordialmente, declino l'offerta. :-)
@Adanedhel89 la democrazia diretta potrebbe decidere che non ce ne frega niente dei caccia multiruolo e che tutti i relativi investimenti potrebbero essere dirottati più proficuamente altrove :)
Cosa risponde?

Pensa che un Scilipoti, un Razzi o un Calderoli (faccio i primi esempi che mi vengono in mente), potrebbero decidere meglio di me? E perché? Comunque io ho ipotizzato una "terza camera" che affiancherebbe la le altre due di democrazia rappresentativa. In fondo è il solito sistema dei contrappesi, l'unico che può garantire una qualche controllo reciproco. La democrazia rappresentativa, altrettanto utopistica quanto quella diretta, si è rivelata deleteria e niente affatto democratica, producendo una delle peggiori e più famigerate caste d'europa. Una terza camera di elettori-cittadini potrebbe essere un discreto contrappeso per un riequilibrio dei poteri
@wild56

La democrazia rappresentativa in Italia non funziona bene non perché "il metodo" è sbagliato, ma perché sono sbagliate le persone.
Le persone che hai nominato sarebbero in grado di rovinare qualsiasi sistema.

Tuttavia, la democrazia rappresentativa, oggi, nonostante tutto, è il miglior metodo di autogoverno per una qualsiasi nazione. Infatti è riuscita ad attutire, per quanto possibile, i danni che gli incompetenti eletti da noi in parlamento hanno fatto.
Immagina, infatti, uno qualsisai degli attuali leader politici al governo con poteri assoluti o molto grandi.
@Goliardo: "bastano un paio di captcha"? Ti prego dimmi che stai scherzando. Ma come fa un captcha a proteggere da un attacco man-in-the-middle per esempio? Tu invii il tuo voto e il captcha, il trojan che hai sul computer mantiene inalterato il captcha che hai immesso e cambia all'istante l'altro valore. Credi sia difficile?
@ wild56

Come testimonia la sua risposta, probabilmente, se sottoposta a votazione democratica diretta, senza un'opportuna preparazione del corpo elettorale, la proposta portata ad esempio verrebbe bocciata.

Altrettanto probabilmente, questo sarebbe un errore.

Un simile sistema è da decenni adottato da molti Stati (USA, Francia...) per garantire un vantaggio tecnologico alle proprie aziende ed al contempo soddisfare uno dei bisogni ineludibili di un moderno sistema di forze armate (perché se uno vuole avere l'aeronautica militare - che può sempre servire - ha bisogno di aerei che non abbiano 60 anni). I soldi non sono buttati. La ricerca militare svolta da entrambe le aziende durante la fase di progettazione e di realizzazione dei prototipi, potrà essere favorevolmente riconvertita nel settore civile, generando brevetti, lavoro, indotto...

I soldi inizialmente spesi "a fondo perduto" rientreranno nelle casse dello stato - con gli interessi - magari nel giro di vent'anni, avendo prodotto lavoro sul territorio (ed entrate fiscali), conoscenze e competenze esportabili, ecc.

Una politica industriale degna di questo nome, con un orizzonte di decenni, non può reggersi sulle miopi votazioni di una democrazia diretta.

Scilipoti, Razzi e Calderoli molto probabilmente non sono in grado di decidere meglio di lei, ma qualcuno li ha pur votati. Se il primo può essere entrato in parlamento "di nascosto", tra le pieghe di una bizzarra legge elettorale, il secondo ed il terzo certamente no. Perché dovrei credere che l'elettore di Calderoli sia migliore di Calderoli? Perché dovrei credere che la disattenzione che ha portato all'elezione di uno Scilipoti non possa fare altrettanti danni in una democrazia diretta (ripetendosi ad ogni votazione)?

La democrazia rappresentativa si è rivelata deleteria? Suppongo che i cittadini tedeschi non siano dello stesso parere. Di certo, per esperienza, non quelli francesi (o belgi, nonostante tutti i problemi di formazione del governo). Il problema non è la democrazia rappresentativa, ma sono i rappresentanti che - coscientemente o meno - noi italiani ci ostiniamo a scegliere. Il problema siamo NOI. La democrazia rappresentativa, paradossalmente, sottraendoci un minimo di arbitrio, ci può solo che aiutare: difficilmente un tecnico come Tommaso Padoa Schioppa sarebbe stato scelto da una votazione diretta...

La democrazia rappresentativa permette ai rappresentanti di prendere decisioni impopolari. Quelle decisioni che sono NECESSARIE per la vita di un Paese moderno. Permette di fare sacrifici per il futuro, anche se questo è lontano. Magari perché sono fatti sulla pelle degli altri: di quei milioni di altri che non voterebbero mai per tagliarsi una pensione (così come i pochi rappresentanti non vogliono tagliarsi gli stipendi).

La democrazia rappresentativa non è un paradiso, ma è, a mio parere, di certo migliore della democrazia diretta: uno stato paralizzante di assemblea permanente, dove la mediazione è pressocché impossibile e le scelte sono dettate dall'istinto del momento. Serve però riuscire ad eleggere persone degne del ruolo che andranno a ricoprire. E questo è - deve essere - un atto di democrazia diretta (e se la legge elettorale non lo permette, va cambiata votando i partiti che si propongono concretamente di farlo, o fondarne uno) alla quale la gente va preparata (visti i risultati attuali). Ma, ripeto, se non si riesce in questo - piccolo - atto di democrazia diretta, figuriamoci quando si dovesse compiere scelte capitali per il futuro...

Gli uomini dotati di una concreta visione del futuro sono pochi - e già di suo il nostro Paese è perfetto per distruggerli - e la democrazia diretta sarebbe, per me, il modo migliore per metterli a tacere per sempre.
Continua...

Trovo la sua proposta di aggiungere una "camera diretta" alquanto bizzarra. Per prima cosa perché moltiplicare i centri decisionali contribuisce a paralizzare l'azione di governo. Poi perché nessuno mi ha ancora spiegato come aggirare il problema, puramente matematico, del tempo da dedicare alla democrazia diretta (a meno di non votare una volta sì ed una no e per di più a caso).

Si cerchino invece matematici, sociologi, politologi ed esperti di teoria dei giochi di chiara fama (non Calderoli) e si realizzi una legge elettorale decente (cercando quel difficile equilibrio tra rappresentatività e governabilità - magari favorendo la seconda - ma quelli sono gusti).
Il punto chiave non è se la votazione elettronica sia o non sia sicura, ma piuttosto la sua applicabilità per realizzare forme di democrazia diretta - e, come punto successivo, la domanda se la democrazia diretta sia un sistema politico desiderabile.

E' indubbio che, date le dimensioni delle società civili attuali, il voto elettronico sarebbe l'unico modo di realizzare una democrazia diretta. Ma è altrettanto indubbio che la democrazia diretta sia il peggior sistema di governo concepibile, che mette il destino di intere società nelle mani dei peggiori demagoghi.

Chi trovasse questa affermazione discutibile, può informarsi sulla costituzione di Cimone - senz'altro il più compiuto esempio storico di democrazia diretta - e su come essa abbia portato Atene all' imperialismo, alla guerra e alla rovina.

Sono d'accordo con Ebonsi. L'articolo non parla dei problemi della democrazia diretta ma di quelli del voto elettronico, che può essere applicato anche a quella indiretta. Il titolo è fuorviante.
@Kersal (ero Unknown, adesso ho inserito il nome) Il voto tramite firma elettronica non è alterabile né ripudiabile se non si ha la chiave privata con cui è stato generato il voto e non si conosce la password o il pin associato ad esso.

Per una verifica indipendente basta che il client cripti il proprio voto, già firmato con la propria chiave privata, con la chiave pubblica di differenti enti che effettuano lo spoglio, enti che devono rappresentare ognuno interessi diversi come quelli di chi assiste allo spoglio delle schede elettorali.
Ah, scusate... parlando di Atene, mi riferivo alle modifiche costituzionali di Efialte.
@Guastulfo bisogna distinguere i casi della vendita del voto e della coercizione fisica. Nel primo caso non sarebbe economicamente fattibile perché non basta eleggere una persona di fiducia, ma alterare tutte le votazioni che possono andare a proprio svantaggio. Nel secondo, a parte che è difficile su scala medio-larga (al massimo per una votazione comunale) comunque si potrebbero alterare i log malevoli o spegnere il programma di logging, o utilizzare una distribuzione live di linux su chiavetta per votare nel caso del monitoraggio. Il caso della requisizione delle chiavi è individuabile tramite il controllo sugli ip e il blocco degli exit nodes di Tor.
"pensare alla DDD come la soluzione di tutti i problemi è utopia e c'è il rischio di passare dalla padella alla brace se non si implementa bene."

Vero ma questo vale per qualsiasi cosa. Nulla è "la soluzione a tutti i problemi" e qualsiasi cosa, se mal fatta, rappresenta il rischio di "passare dalla padella alla brace".

Provare a sostituire "DDD" con un'altra parola a caso (lotta all'evasione, igiene personale, difesa dei diritti degli animali) e la frase rimane ugualmente valida, ma comunque senza senso poiché questo modo di ragionare rappresenterebbe un freno a qualsiasi cosa, anche la più positiva.
"pensare alla DDD come la soluzione di tutti i problemi è utopia e c'è il rischio di passare dalla padella alla brace se non si implementa bene."

Vero ma questo vale per qualsiasi cosa. Nulla è "la soluzione a tutti i problemi" e qualsiasi cosa, se mal fatta, rappresenta il rischio di "passare dalla padella alla brace".

Provare a sostituire "DDD" con un'altra parola a caso (lotta all'evasione, igiene personale, difesa dei diritti degli animali) e la frase rimane ugualmente valida, ma comunque senza senso poiché questo modo di ragionare rappresenterebbe un freno a qualsiasi cosa, anche la più positiva.
Il problema non è la democrazia rappresentativa, ma sono i rappresentanti che - coscientemente o meno - noi italiani ci ostiniamo a scegliere. Il problema siamo NOI. La democrazia rappresentativa, paradossalmente, sottraendoci un minimo di arbitrio, ci può solo che aiutare: difficilmente un tecnico come Tommaso Padoa Schioppa sarebbe stato scelto da una votazione diretta...

Infatti la gente comune preferirebbe votare per un cantante, una giornalista o un attore di teatro....dando per scontato che queste persone sappiano fare anche politica.
Fortunatamente gli ultimi due hanno avuto l'intelligenza per tirarsene fuori, mentre il primo (Battiato) ha capito sulla sua pelle che in politica devi pesare le parole e non puoi permetterti di parlare come all'osteria, anche se devi esprimere concetti pienamente condivisibili. Ma del resto lui è uno che -per sua stessa ammissione- non ha mai lavorato un giorno in vita sua, perchè per tutto il giorno mèdita o scrive musica. E voi lo mettete ad amministrare....

Ormai sta passando il messaggio per cui, piuttosto che disonesti e pregiudicati, sia meglio mettere inesperti ed incompetenti...che è un po' come chiedere se sia meglio mangiare una minestra di chiodi o una di urina: magari la seconda non ti làcera le viscere, ma fanno entrambe schifo e nessuna delle due contribuisce alla mia salute.
La democrazia diretta è meglio di quella rappresentativa perchè costringe la gente a ragionare su cosa vuole invece di stare ad aspettare il salvatore della patria. Oppure a rendersi conto di non essere in grado o di non avere il tempo di decidere e di delegare serenamente a qualcuno esperto dell'argomento.
@Emanuele Sabellico

...o utilizzare una distribuzione live di linux su chiavetta per votare nel caso del monitoraggio. Il caso della requisizione delle chiavi è individuabile tramite il controllo sugli ip e il blocco degli exit nodes di Tor.

Il fatto stesso di votare da casa è una fonte di insicurezza. Ad esempio, posso aggirare le chiavetta usb avviandola all'interno di una macchina virtuale di un pc con installato software di monitoraggio, o, peggio, requisire la chiavetta e far votare solo in presnza di persone di "fiducia" che la riprenderebbero subito dopo il voto. (Non è impossibile da fare, pensa alle organizzazioni di stile mafioso)

Non sono del tutto contro il voto elettronico ma ritengo che tale operazione andrebbe almeno svolta presso macchine preposte e tenute sotto controllo dalle autorità come avviene in un seggio.
Potremmo avere operazioni elettorali più rapide e la garantite.

Per quanto riguarda la democrazia digitale ho già detto come la penso nel commento #115
No mi dispiace sono assolutamente contrario ai principi pessimistici dietro questo articolo.

Inizio dicendo che su questioni tecnologiche, matematiche,informatiche, dovrebbero parlare tecnologhi, matematici e informatici, non giornalisti al convegno del giornalismo.


Innanzitutto vorrei una definizione adeguata di DDD: e' il voto elettronico? Allora chiamiamolo col suo nome e evitiamo fraintendimenti.

Se invece si intende una cosa + complessa con un sistema di fact checking, poll istantanei, commenti in real time E voto elettronico allora e' il caso di suddividere il tutto in singoli problemi e affrontarli uno a uno specificando per bene cosa si vuole raggiungere e che grado di affidabilita'

Molti di questi problemi sono noti, molti sono risolvibili e molti no e su altri il problema e' unicamente tecnologico.

Il punto chiave del tutto e' che di cose del genere dovrebbero parlare persone competenti non giornalisti o attivisti o venditori di palline da lavatrice altrimenti sono chiacchere da bar
che fuorviano dai problemi principali


La democrazia diretta è meglio di quella rappresentativa perchè costringe la gente a ragionare su cosa vuole invece di stare ad aspettare il salvatore della patria.

E in che modo la "costringerebbe"?
Hai mai provato a discutere con una persona che vorrebbe abolire tutte le tasse o che non vuole la circonvallazione (che passerebbe vicino a casa sua) perchè ritiene che far passare i camion in centro città sia più conveniente? E' praticamente impossibile.
La massa ragiona per tornaconto personale. E anche quando si ritrova a dover pagare le conseguenze della scelta che ha fatto, troverebbe qualcun'altro a cui scaricare la colpa.

La democrazia diretta è meglio di quella rappresentativa perchè costringe la gente a ragionare su cosa vuole invece di stare ad aspettare il salvatore della patria. Oppure a rendersi conto di non essere in grado o di non avere il tempo di decidere e di delegare serenamente a qualcuno esperto dell'argomento.

Cioè la democrazia diretta è meglio di quella rappresentativa perché fa capire alla gente quanto è meglio delegare a qualcuno la soluzione di certi problemi?

Per fare ognuna delle cose che dici, serve una riflessione, che occupa tempo ed energie. E basta vedere il lavoro di Paolo sulle catene di Sant'Antonio per capire che la riflessione è un comportamento percentualmente poco utilizzato.

La democrazia diretta funziona solo in gruppi relativamente ristretti e uniti, e necessita che per ogni persona il bene del gruppo sia anteposto a quello individuale.

Con 60 milioni di persone, la democrazia diretta ha le stesse possibilità di avere successo dei tentativi di dimostrazione pratica dell'esistenza dell'Unicorno Petomane(tm).
> Cosa impedisce di abolire la legge che non permette di abolire le tasse?

Che è scritto nella Costituzione
@SirEdward
No, dico che è meglio di quella rappresentativa perché in ogni momento posso riprendere in mano il timone se penso che il rappresentante non mi stia più rappresentando ed influenzare attivamente il processo decisionale.
Ti faccio notare che seguendo il tuo ragionamento al referendum fra monarchia e repubblica avresti dovuto votare monarchia: perché introdurre il suffragio universale se si pensa il popolo farà sempre la scelta peggiore.
Il punto è questo: 5 anni sono troppi per un mandato in bianco, proprio perché il popolo spesso fa scelte sbagliate. Serve un meccanismo di feedback molto più veloce che con la democrazia rappresentativa non è possibile.
@Guastulfo

[quote]
Il fatto stesso di votare da casa è una fonte di insicurezza. Ad esempio, posso aggirare le chiavetta usb avviandola all'interno di una macchina virtuale di un pc con installato software di monitoraggio, o, peggio, requisire la chiavetta e far votare solo in presenza di persone di "fiducia" che la riprenderebbero subito dopo il voto. (Non è impossibile da fare, pensa alle organizzazioni di stile mafioso)
[/quote]

Non intendevo questo, intendevo che la persona costretta a votare in un certo modo fa il boot con la sua pennetta e cambia il suo voto senza essere monitorato.

Per la requisizione rimane sempre valido il discorso del monitoraggio degli ip.
@martinobri:
> Cosa impedisce di abolire la legge che non permette di abolire le tasse?

Che è scritto nella Costituzione


Cosa impedisce di cambiare la Costituzione? :-)

@Paolo Attivissimo:
Per chi interpreta questo articolo come un rifiuto del futuro, vorrei chiarire che non sono contrario al voto digitale.

Domanda forse difficile forse banale: come pensi che sarà possibile assicurare la segretezza del voto (in modo da evitare compravendite di voti) con il voto digitale? Cioè, al di là della trojanizzabilità, come impedire che il mafioso di turno vada a casa dell'elettore mentre vota e controlli per chi sta votando? O per "voto digitale" intendi semplicemente che nei seggi elettorali si sostituisca carta e matita con un computer blindato per accelerare e rendere meno costose le operazioni post-voto (e solo quelle)?
@Replicante Cattivo
[quote]
Hai mai provato a discutere con una persona che vorrebbe abolire tutte le tasse o che non vuole la circonvallazione (che passerebbe vicino a casa sua) perché ritiene che far passare i camion in centro città sia più conveniente? E' praticamente impossibile.

...

E anche quando si ritrova a dover pagare le conseguenze della scelta che ha fatto, troverebbe qualcun'altro a cui scaricare la colpa.
[/quote]

Anche uno che ha fatto solo le elementari capisce che se non paga più le tasse dovrà anche pagare la scuola, la sanità ecc.

Non potrebbe scaricare la colpa su di un altro, è una cosa che ha votato lui. Al massimo si accorgerebbe di non essere in grado e delegherebbe a qualcuno di sua fiducia.
Eg. Attivissimo,
non s'illuda di rimanere al di fuori della politica. Se mai l'Italia decidesse di uscire da questa crisi lei sarà chiamato a Roma dalla sua amata Svizzera perché non si esce dalla crisi senza competenza e lei ... è competente. Già me lo vedo come minimo come sottosegretario all'innovazione tecnologica.
Saluti
Emanuele Sabellico

No, dico che è meglio di quella rappresentativa perché in ogni momento posso riprendere in mano il timone se penso che il rappresentante non mi stia più rappresentando ed influenzare attivamente il processo decisionale.

Che non è comunque garanzia di cose ben fatte.


Ti faccio notare che seguendo il tuo ragionamento al referendum fra monarchia e repubblica avresti dovuto votare monarchia: perché introdurre il suffragio universale se si pensa il popolo farà sempre la scelta peggiore.


Perché almeno sarà una scelta sua. Il valore principale della democrazia rispetto alla monarchia è l'ipotesi di reale autodeterminazione e libertà.

La tua obiezione non è pertinente, comunque. Io sostengo che la democrazia diretta non può funzionare oltre un certo numero di votanti, non che la democrazia sia da buttare.

@Paolo, spero che nessun gattino sia stato maltrattato durante la scrittura di questo post. =)

Ciao,

C
Anche uno che ha fatto solo le elementari capisce che se non paga più le tasse dovrà anche pagare la scuola, la sanità ecc.

E allora come mai c'è così tanta gente favorevole all'annullamento di alcune tasse?
Come mai c'è tanta gente che EVADE le tasse?

Risposta: perchè tanto si pensa sempre che "i soldi si possono prendere da altre parti, basta che non mettano le mani in tasca a me". Risultato: nessuno vuole pagare e, se ha la possibilità, evita di farlo.

Non potrebbe scaricare la colpa su di un altro, è una cosa che ha votato lui. Al massimo si accorgerebbe di non essere in grado e delegherebbe a qualcuno di sua fiducia.

Nemmeno. Perchè la gente incolperebbe sempre il politico delle altre fazioni. Quanti elettori del PDL hai visto incolpare Berlusconi dei danni che ha combinato? Io, personalmente, ben pochi. E ancora di meno ho visti dei Cinquestellini disposti ad ammettere le gaffe, le figuracce e gli errori dei propri neoeletti. E gran parte di loro, voterebbe (e voterà) sempre per quelle persone.

Il punto è questo: 5 anni sono troppi per un mandato in bianco, proprio perché il popolo spesso fa scelte sbagliate. Serve un meccanismo di feedback molto più veloce che con la democrazia rappresentativa non è possibile.

Certo. Così sarà impossibile qualsiasi provvedimento a lungo termine (i cosiddetti "provvedimenti impopolari") perchè un qualsiasi politico che aumenta una tassa o taglia dei contributi verrebbe segato immediatamente dal popolino che vuole la botte piena e la moglie ubriaca...e vuole entrambe SUBITO.

No, dico che è meglio di quella rappresentativa perché in ogni momento posso riprendere in mano il timone se penso che il rappresentante non mi stia più rappresentando ed influenzare attivamente il processo decisionale.

Idem come sopra. Un politico che deve attuare provvedimenti impopolari e con risultati a lungo termine
1 - non verrebbe mai votato, perchè il popolino non voterebbe mai chi dice "se tirate la cinghia 2 anni, torneremo a vivere degnamente"
2 - anche se fosse votato, non avrebbe il tempo di fare il suo lavoro

Ti faccio notare che seguendo il tuo ragionamento al referendum fra monarchia e repubblica avresti dovuto votare monarchia: perché introdurre il suffragio universale se si pensa il popolo farà sempre la scelta peggiore.

Esempio fallace ed inopportuno: prima del suffragio universale, il diritto di voto era deciso solo dal sesso o ceto sociale. Pertanto il diritto di voto dipendeva solo da quale famiglia ti partoriva e da quale organo ti ritrovavi tra le gambe...quindi dipendeva dal caso. Non c'era alcuna meritocrazia che stabiliva chi poteva votare.
Al giorno d'oggi, un sistema che permette di votare solo a chi si dimostra sufficientemente acculturato e intelligente, potrebbe quasi sembrare sensato (anche se avrei molte riserve in merito). Ben inteso che io potrei essere tranquillamente escluso dai votanti. Ma mi consola sapere che sarebbero escluse tantissime altre persone...soprattutto quelle che navigano costantemente in rete e invocano scenari utopistici senza capo nè coda.
E allora come mai c'è così tanta gente favorevole all'annullamento di alcune tasse?
Come mai c'è tanta gente che EVADE le tasse?


Pensi che la maggioranza deciderebbe di eliminare tutte le tasse? Pensi che la maggioranza delle persone evadano le tasse?
La maggioranza è contro alcune tasse perchè pensa che la politica in italia sia un pozzo senza fondo prende molto e restituisce poco.
In Svezia, mi pare, hanno fatto una petizione per avere più tasse, perchè erano soddisfatti dei servizi offerti.

Nemmeno. Perchè la gente incolperebbe sempre il politico delle altre fazioni. Quanti elettori del PDL hai visto incolpare Berlusconi dei danni che ha combinato? Io, personalmente, ben pochi. E ancora di meno ho visti dei Cinquestellini disposti ad ammettere le gaffe, le figuracce e gli errori dei propri neoeletti. E gran parte di loro, voterebbe (e voterà) sempre per quelle persone.

Queste affermazioni si basano sempre sull'idea di votare le persone e non di votare i provvedimenti, che non è nello spirito della DD.

Certo. Così sarà impossibile qualsiasi provvedimento a lungo termine (i cosiddetti "provvedimenti impopolari") perchè un qualsiasi politico che aumenta una tassa o taglia dei contributi verrebbe segato immediatamente dal popolino che vuole la botte piena e la moglie ubriaca...e vuole entrambe SUBITO.

Anche questa

Idem come sopra. Un politico che deve attuare provvedimenti impopolari e con risultati a lungo termine
1 - non verrebbe mai votato, perchè il popolino non voterebbe mai chi dice "se tirate la cinghia 2 anni, torneremo a vivere degnamente"
2 - anche se fosse votato, non avrebbe il tempo di fare il suo lavoro


Anche questa

Esempio fallace ed inopportuno: prima del suffragio universale, il diritto di voto era deciso solo dal sesso o ceto sociale. Pertanto il diritto di voto dipendeva solo da quale famiglia ti partoriva e da quale organo ti ritrovavi tra le gambe...quindi dipendeva dal caso. Non c'era alcuna meritocrazia che stabiliva chi poteva votare.
Al giorno d'oggi, un sistema che permette di votare solo a chi si dimostra sufficientemente acculturato e intelligente, potrebbe quasi sembrare sensato (anche se avrei molte riserve in merito). Ben inteso che io potrei essere tranquillamente escluso dai votanti. Ma mi consola sapere che sarebbero escluse tantissime altre persone...soprattutto quelle che navigano costantemente in rete e invocano scenari utopistici senza capo nè coda.


Così poi gli Intelligenti e gli Acculturati si fanno gli affari loro. Con quali criteri questa elite dovrebbe distinguere ciò che è giusto da ciò che è sbagliato? In democrazia l'unico criterio è il volere della maggioranza, anche se non lo si condivide. Quando un figlio fa qualcosa che pensi sia sbagliato, puoi vietarglielo se lui è veramente determinato a farlo? Non imparerebbe meglio dai propri errori piuttosto che se gli fosse precluso sul nascere? Forse non siamo ancora pronti per la democrazia diretta, ma come facciamo a saperlo senza provarlo? Ad esempio le Quirinarie: sono usciti i nomi di persone stimate, alcune non provenienti dalla politica, ma che secondo me avrebbero garantito il rispetto della costituzione meglio di Napolitano. Alcune hanno propagandato bufale in buona fede, come Imposimato e lo stesso Grillo, forse anche la Gabanelli, ma il valore più importante in politica è l'onestà, non la conoscenza. Perchè la seconda si acquisisce, ma la prima no.
@replicante cattivo
il problema non è esattamente così lineare. Se le tasse sono alte ma c'è un alto intervento sociale allora la gente è incentivata a pagarle perché vede che servono a qualcosa (ospedali gratis università gratis etc). Il problema nasce quando le tasse sono alte e non c'è un ritorno sociale, le detrazioni sono minime, tagli ovunque ma le tasse rimangono alte, poi vedi sprechi ovunque e che i privilegiati continuano ad avere privilegi da favola, poi vedi che oltre a pagare le tasse c'è tutta un'altra serie di balzelli (tipo bollo, canone RAI, accise sulla benzina, bolli e bollettini per quando fai i documenti, ticket per quando accedi alla sanità) e allora ti viene per forza voglia di evadere visto che ti taglieggiano in tutte le maniere... Il modo per incentivare la gente a pagare le tasse sarebbe iniziare a levare tutti i balzelli, diminuire un poco la pressione fiscale, e dimostrare che i soldi dei cittadini vengono spesi bene e non sprecati in tutti i modi possibili (compresi i finanziamenti ai partiti). Se pago le tasse (e sono dipendente e me le prendono alla fonte) perché devo pagarne ancora col bollo la benzina e tutto il resto? Se pago le tasse (e le pago sono dipendente) devo avere un ritorno, lo Stato quei soldi li deve spendere per me per migliorare il benessere del cittadino, no sprecarli.
@Repli
Certo. Così sarà impossibile qualsiasi provvedimento a lungo termine (i cosiddetti "provvedimenti impopolari") perchè un qualsiasi politico che aumenta una tassa o taglia dei contributi verrebbe segato immediatamente dal popolino che vuole la botte piena e la moglie ubriaca...e vuole entrambe SUBITO.

ma a nessuno viene in mente il discorso del Manzoni sul prezzo del pane?
Pensi che la maggioranza deciderebbe di eliminare tutte le tasse?

Tutte no: la gente eliminerebbe le tasse che incidono maggiormente nei propri conti. Quindi la gente comune sarebbe favorevolissima ad abolire l'IMU, il canone o la tassa sui rifiuti, mentre non gliene fregherebbe mediamente nulla della tassa di successione. Solo che se ognuno fosse libero di decidere quali tasse mantenere e quali cancellare, alla fine quali tasse rimarrebbero?

Pensi che la maggioranza delle persone evadano le tasse?

Noooo...del resto l'evasione fiscale è un'invenzione dei media.
Dopodichè non posso certo stabilire se gli evasori siano la maggioranza o meno della popolazione. Ma resta il fatto, insicutibile, che una buona fetta della popolazione evade le tasse e questa evasione ha contribuito allo sfascio economico del paese, al punto che ora i soldi mancanti vanno recuperati da qualche parte. Tutta questa gente che evade(va) le tasse, secondo te, non lo sa che i soldi che non versa oggi verranno a mancare domani? Lo sa eccome! Semplicemente non gliene frega niente.
E conta che l'evasore non è solo l'imprenditore milionario, ma anche il cittadino comune che non paga il canone della televisione partendo dal principio che "secondo lui non è giusto". Ma se la gente dovesse pagare ciò che ritiene giusto, non pagherebbe nemmeno il cinema o il cornetto al bar.

La maggioranza è contro alcune tasse perchè pensa che la politica in italia sia un pozzo senza fondo prende molto e restituisce poco.

CVD. La colpa è sempre degli altri. Probabilmente la colpa è ANCHE degli altri, ma questo scaricabarile ci ha portato allo sfascio.

In Svezia, mi pare, hanno fatto una petizione per avere più tasse, perchè erano soddisfatti dei servizi offerti.

In Svezia. Non in Italia. Altro paese, altra cultura.

Queste affermazioni si basano sempre sull'idea di votare le persone e non di votare i provvedimenti, che non è nello spirito della DD.

E allora come è possibile una DD in un paese dove ancora si giudica una proposta di legge o un'affermazione in base a CHI la pronuncia? Dove sper anni si è accusato i politici di incompetenza e ora, con 100 nuovi incompetenti in parlamento, li si giustifica dicendo "so'ragazzi, cresceranno".?


Così poi gli Intelligenti e gli Acculturati si fanno gli affari loro. Con quali criteri questa elite dovrebbe distinguere ciò che è giusto da ciò che è sbagliato?

Infatti anche io, come ho precisato prima, avrei molte riserve riguardo un ipotetico elettorato composto solo di Intelligenti e Acculturati...ma principalmente perchè al giorno d'oggi, l'accesso allo studio e ai mezzi di informazione è ancora troppo legato al ceto sociale o allo stipendio di una famiglia. Detto questo, non è che un elettorato di Cretini e Deficienti sia per forza meglio. E purtroppo, ragionando sui grandi numeri, la massa della popolazione è stupida, ignorante, qualunquista, forcaiòla.

In democrazia l'unico criterio è il volere della maggioranza, anche se non lo si condivide.

E infatti il suo grande pregio ne è anche il suo più grande limite. Pertanto è giusto, anzi doveroso, che su alcuni argomenti, la scelta non sia decisa da una maggioranza. Altrimenti perchè mai ci sarebbe gente che studia economia, giurisprudenza, medicina, fisica, se poi basta un servizio delle Iene o una catena di S.Antonio a smuovere l'opinione pubblica? Basterebbe immaginare cosa accadrebbe se un domani ci fosse un sondaggio popolare per abolire la sperimentazione animale....

Forse non siamo ancora pronti per la democrazia diretta, ma come facciamo a saperlo senza provarlo?

I segnali che dimostrano i rischi della DD sono già evidenti e sotto gli occhi di tutti. E onestamente, "provare", rischiando sulla nostra pelle gli effetti di tale decisione, è un suicidio collettivo. Anche perchè non è che si può stabilire un periodo di prova per la DD.

Ad esempio le Quirinarie: sono usciti i nomi di persone stimate, alcune non provenienti dalla politica, ma che secondo me avrebbero garantito il rispetto della costituzione meglio di Napolitano.

Sono anche usciti nomi non graditi a Casaleggio che, in maniera autonoma, ha stabilito che si trattavano di scherzi da parte di infiltrati...e quindi lui ha resettato tutti i voti. Altro che DD. Si tratta di censura di stampo dittatoriale. Perchè se la gente con diritto di voto stabilisce che vuole Romano Prodi o Topo Gigio come presidente della Repubblica, nessuno può permettersi di stabilire che tali voti sono errati e vanno annullati.
Quindi con questo esempio hai appena fatto un autogol clamoroso.

Alcune hanno propagandato bufale in buona fede, come Imposimato e lo stesso Grillo

Ah, quindi se lo fanno loro, lo fanno "in buona fede"? No, le bufale sono bufale da qualsiasi lato si guarda. E non si può nemmeno parlare di buona fede quando prima diffondi una bufala dal blog più visitato d'Italia e poi non pubblichi nemmeno uno straccio di rettifica.

forse anche la Gabanelli, ma il valore più importante in politica è l'onestà, non la conoscenza. Perchè la seconda si acquisisce, ma la prima

Questa è una cazzata, perpetrata dal comico genovese e che ormai viene ripetuta come un mantra.
Non esiste "un valore più importante". Perchè anche il mio fruttivendolo è onesto, ma non lo metterei mai in parlamento, dato che non capisce niente di argomenti che esulino dal suo lavoro. La scelta tra onestà o competenza (come se i due aspetti siano antitetici) non deve esistere. Non voglio un ladro, ma tantomeno voglio un incompetente.
E non esiste che un politico neoeletto "acquisisca" conoscenza DOPO che è stato votato. Altrimenti chiediti cosa penseresti se il tuo medico facesse la stessa cosa....
il problema non è esattamente così lineare. Se le tasse sono alte ma c'è un alto intervento sociale allora la gente è incentivata a pagarle perché vede che servono a qualcosa (ospedali gratis università gratis etc). Il problema nasce quando le tasse sono alte e non c'è un ritorno sociale, le detrazioni sono minime, tagli ovunque ma le tasse rimangono alte, poi vedi sprechi ovunque e che i privilegiati continuano ad avere privilegi da favola, poi vedi che
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Il modo per incentivare la gente a pagare le tasse sarebbe iniziare a levare tutti i balzelli, diminuire un poco la pressione fiscale, e dimostrare che i soldi dei cittadini vengono spesi bene e non sprecati in tutti i modi possibili (compresi i finanziamenti ai partiti). Se pago le tasse (e sono dipendente e me le prendono alla fonte) perché devo pagarne ancora col bollo la benzina e tutto il resto? Se pago le tasse (e le pago sono dipendente) devo avere un ritorno, lo Stato quei soldi li deve spendere per me per migliorare il benessere del cittadino, no sprecarli.


Su questo sono d'accordo. Ma una persona che -con tutte le ragioni del mondo- pensa che sia giusto evadere una tassa ritenuta "ingiusta" o perchè "tanto i soldi vengono mal spesi", di fatto diventa complice di questo circolo vizioso.
Come l'uovo e la gallina, non si sa chi abbia iniziato prima: ma è chiaro che l'evasione, mista alla mala gestione dei fondi, siano entrambe responsabili ed ognuna delle due alimenta l'altra. Quindi, stabilire chi abbia iniziato prima, servirebbe a poco o a niente. Bisognerebbe agire, è chiaro, su entrambi i fronti.
Ma se tu dessi alla gente il potere di scegliere, OGGI, secondo te cosa direbbero? "Ok siamo disposti a pagare, ma voi dovete garantirci una miglior gestione dei soldi" oppure "Smettiamo di pagare le tasse, aggiustatevi con i soldi che avete e prendeteli altrove"? La prima ipotesi è molto poco probabile, ma la seconda è matematicamente irrealizzabile (perchè comunque i soldi devi tirarli fuori da qualche parte...e quindi saresti obbligato a tagliare i servizi qua e là). Solo che la seconda concede l'illusione di un vantaggio immediato.
Che poi è la storia dell'abolizione ICI: ok, un po' di soldi risparmiati per ogni famiglia....ma intanto i Comuni si sono trovati ad avere meno entrate e, se non li hanno recuperati altrove, hanno dovuto sforbiciare i loro servizi.
@repli
la storia dell'abolizione dell'ICI è stata una delle prese di giro più grosse della storia, perché uscita l'ici è arrivata l'imu. Solo che la prima andava direttamente ai Comuni l'altra andava allo Stato e poi retribuita chissà come.
Secondo me è giusto pagare le tasse ma alle condizioni di cui sopra. A chi sta rompere il circolo vizioso? Al popolo notoriamente non capace di pensare oltre al proprio orticello? Oppure a chi dovrebbe dare l'esempio? Quindi l'educazione dovrebbe partire da chi ci governa, dovrebbero loro dimostrare che i nostri soldi sono spesi bene (dovrebbero loro dimostrare che anche loro le pagano), fornendo servizi e tutto il resto magari tagliando i loro privilegi se necessario, no tagliando nel sociale e facendo festini e poi ti fanno "eh non c'è soldi" perché se no mi sento preso in giro... Anche ridurre il tetto della scaricabilità (legge stabilità) è un provvedimento che dimostra scarsa lungimiranza perché se riduce le spese sul lungo termine incentiva la gente a fare il nero... Incentivare la gente a pagare le tasse vuol dire anche dimostrare che i tuoi soldi non li uso per andare a travelli ma li uso per darti dei servizi. Questo in Italia non avviene. Poi sicuramente ci sarà anche chi continuerà ad evadere, ma intanto incentivi la gente a pagare, quindi meno evasori vuol dire più possibilità di trovare chi ancora non paga ;)
@repli bis
nel senso hai ragione che la gente sceglierà sempre la soluzione più facile, basta vedere il furor di popolo e le staminali, ma proprio per questo non puoi costringere tutti ad obbedire, ma li devi convicere, e per convincere la gente ci vuole l'esempio, per esempio iniziando a dimostrare che i soldi che ti dò li spendi bene e non a cdc. Hai ragione quando dici che se lasci la gente libera di scegliere sceglierebbe l'assenza di tasse, ma infatti non devi lasciarla libera, quello che devi fare è iniziare a far vedere che spendi bene i soldi così puoi dire guarda i tuoi soldi sono spesi bene per questo bisogna pagare le tasse... questo volevo dire...
Guido DR:
"quindi meno evasori vuol dire più possibilità di trovare chi ancora non paga"

No. In termini assoluti più evasori ci sono più è facile trovarli, meno ce ne sono meno è facile. Questo mi sembra ovvio.

In termini relativi che la percentuale di evasori scoperta dal fisco sia inversamente proporzionale alla percentuale di evasori sul totale è una pura supposizione tua.

"Incentivare la gente a pagare le tasse vuol dire anche dimostrare che i tuoi soldi non li uso per andare a travelli"

Se ti riferisci al caso Marrazzo, la prostituta transessuale ( se a questo ti riferivi con la parola "travelli" ) non era stata pagata con soldi pubblici della regione Lazio, ma dalle tasche del suo cliente ( o almeno non c'è nessun indagine a questo proposito contro Marrazzo ).

"no tagliando nel sociale e facendo festini e poi ti fanno "eh non c'è soldi" perché se no mi sento preso in giro"

Tralasciando gli erorri, se ti riferisci al caso di Franco Fiorito, se ne sta occupando la magistratura in quanto di tratta di un reato penale.

"quello che devi fare è iniziare a far vedere che spendi bene i soldi così puoi dire guarda i tuoi soldi sono spesi bene per questo bisogna pagare le tasse"

Se devo essere sincero questo concetto mi inorridisce. Non lo stabilisci tu se vuoi o no pagare le tasse.

I casi di corruzione e truffa allo stato ci sono in ogni stato del mondo. Cosi come ogni progetto di ogni governo del mondo non raccoglie mai il pieno consenso (100%) dei cittadini.

Vuoi un esempio? Se lo stato spende soldi per ammodernare la flotta aerea con i caccia F-35 i pacifisti giustamente la vedono come una spesa inutile e protestano. Se non lo fà i militari giustamente si lamentano perchè devono andare in guerra e rischiare la vita per la patria a bordo di un caccia "Tornado" obsoleto ( anni '70 ) che non può competere contro un eventuale caccia nemico moderno.

Altri esempi?

Se incentivi il lavoro giovanile con contratti fiscalmente agevolati rendi impossibile per un 40-50 enne che viene licenziato trovare lavoro, se non lo fai la disoccupazione giovanile aumenta.

Se abbassi l'età pensionabile carichi di tasse i giovani che lavorano, se la alzi costringi le persone a lavorare fino quasi alla morte, senza parlare degli esodati.

Se spendi soldi in grandi opere c'è sicuramente chi le trova inutili. Se non le fai la popolazione si lamenterà dell' arretratezza dei servizzi e dei disagi.

Detto ciò le tasse vanno pagate sempre. Perchè è un dovere e perchè se chi non lo fà usa servizi che gli stanno pagando le persone oneste, il che, usando un francesismo, li rende degli schifosi parassiti.

Se non ti piace come lo stato spende i soldi e pretendi una maggiore onesta della classe politica hai perfettamente ragione e per questo esiste la lotta politica.

Ma le carenze della classe dirigente non autorizzano nessuno a fare il parassita. Un eventuale evasore fiscale che chiede il buon esempio ai politici fà ridere i cog****i.
E' forse la prima volta che mi trovo in quasi totale disaccordo con quanto scritto su questo blog. Poco male, significa solo che ognuno la pensa a modo suo. Ma per una discussione costruttiva (io spero almeno), ho scritto quanto contesto sul mio blog. Se volesse passare a trovarmi: http://gosub-vir.blogspot.it/2013/05/contraddittorio-amichevole.html
Adanedhel89 ha commentato:

"Come testimonia la sua risposta...[CUT]...Gli uomini dotati di una concreta visione del futuro sono pochi - e già di suo il nostro Paese è perfetto per distruggerli - e la democrazia diretta sarebbe, per me, il modo migliore per metterli a tacere per sempre."

Condivido in pieno tutto il commento.
Ai tempi della guerra in Iraq o Afghanistan molti popoli europei erano fortemente contrari all'intervento armato in appoggi agli americani, eppure i loro governi hanno mandato ugualmente le truppe. Questa è democrazia? Non credo proprio...
@wild56
Ai tempi della guerra in Iraq o Afghanistan molti popoli europei erano fortemente contrari all'intervento armato in appoggi agli americani, eppure i loro governi hanno mandato ugualmente le truppe. Questa è democrazia? Non credo proprio...

Sì che lo è se, alle successive elezioni, quella maggioranza di popolazione che non ha voluto l'intervento vota quei politici che erano contro l'intervento.

Ma davvero sei convinto che in una DD la gente non sarebbe influenzata dalla demagogia che la porterebbe a scegliere secondo il volere di pochi?
@Zugzwang
lasciando perdere quei "servizzi" (horresco referens).
Quindi secondo te è giusto pagare il 50% di tasse non ottenere servizi e vedere che i nostri soldi vengono sprecati in tutte le maniere possibili? Ho lavorato per un'azienda sanitaria per 6 anni. Quando c'era da tagliare si tagliava il personale ai servizi (infermieri & co), si tagliavano i fondi per le manutenzioni etc e mai dico mai si tagliavano dirigenti (400 su 2000 persone tanto per dirne una). E questa AUSL è una delle più virtuose della Toscana. Non mi immagino le altre. Se è così lì non credo che dalle altre parti siano meglio. Il mio discorso era in sensa generale, quello che non hai voluto cogliere è che se è giusto pagare le tasse è giusto che queste siano spese per il cittadino. Gli F35? Andare a combattere? In tempi di crisi se non ci sono soldi per la sanità per la scuola pubblica e la ricerca ci si ritira. Mio figlio va all'asilo, la carta igienica la dobbiamo portare noi perché non ci sono soldi. Questo trovo intollerabile. Come trovo intollerabile che si taglino i servizi al cittadino, tagli alla sanità, tagli nel sociale. Dove finiscono tutti questi soldi? Se a te non interessa paga pure acriticamente tutte le tasse che vuoi, io continuerò a chiedermelo e a chiedere che questi soldi siano spesi bene e per essere spesi bene devono essere spesi innanzitutto in servizi per il cittadino, quelli che stanno tagliando, devono essere spesi per l'istruzione, per la ricerca. Tutti settori dove stanno tagliando...
@Zugzwang
No. In termini assoluti più evasori ci sono più è facile trovarli, meno ce ne sono meno è facile. Questo mi sembra ovvio.

semplice dimostrazione: la guida nel traffico. Più automobilisti indisciplinati ci sono e più è difficile beccarli tutti. Prendi solo quelli il cui comportamento "spicca" di più e lasci andare gli altri perché non puoi materialmente fermarli tutti. Tirare nel mucchio vuol dire prenderne qualcuno e lasciar scappare tutti gli altri. Se invece sono tutti disciplinati salvo pochi è più facile che il singolo comportamento illecito, seppur non molto evidente, risalti di più. E' come dire se tutti sono in piedi vedi solo quello in punta di piedi, ma se son tutti seduti e uno si alza...
@Zugzwang
Se non ti piace come lo stato spende i soldi e pretendi una maggiore onesta della classe politica hai perfettamente ragione e per questo esiste la lotta politica.
...e a me solo questo interessa. Quello che "contesto" è che non solo ti prelevano quasi il 50% tra tasse e contributi, cosa che potrebbe andar bene se finisse lì e fosse compensata da servizi adeguati. Il problema è che pagato quello hai anche altre tasse da pagare, IMU/ICI, Bollo auto/moto, Canone TV, tasse universitarie, ticket, bolli sui documenti etc. Ma come? Io le tasse le avrei già pagate direttamente alla fonte. Perché devo continuare a pagare? Inoltre sarebbe una cosa buona e giusta (oltre che un incentivo, ma è una mia idea) che a fronte di tasse così alte ci fossero più servizi...
Chi non paga le tasse è un parassita. Non potrei essere più d'accordo. Ma la domanda di fondo è dobbiamo reprimere o incentivare la gente a pagare? I modi per evadere sono pressoché infiniti e ci sarà sempre chi troverà il modo per non pagare. Un modo semplice sarebbe poter interdire dai servizi pubblici (quelli pagati con le tasse) ma per fare quello dovresti avere una base dati nazionale e poter incrociare i dati tra quanto dichiarato e tenore di vita (quest'ultima cosa mi sa che la stanno già facendo...).
PS Paolo se siamo OT bloccaci pure
buoni propositi per il 2014: fondare il movimento dell'Unicorno Petomane.
per il resto che dire, lavoro nel settore web e concordo al 100%.
Articolo molto interessante, grazie per gli spunti :)
I dati raccolti dai rappresentanti di lista sono semplici appunti in carta semplice: da un lato servono a loro per controllare che il numero dei voti totali corrisponda a quelli dei votanti, dall'altro servono a far partire telefonate ed SMS verso i loro "capi" che iniziano a farsi i loro conti. Ma i dati dei rappresentanti di lista non hanno alcuna ufficialità: loro possono contestare i voti e i conteggi finchè questi sono in corso, ma una volta che il presidente di seggio li ufficializza (con il benestare di tutti i presenti) il suo è l'unico dato che conta.

Vero. Però posso dire qualcosa di più di un generico "secondo me ci sono stati brogli", senza specificare come.
Posso dire che ci sono stati brogli perché nel comune di Vezza d'Oglio, i miei rappresentanti di seggio ha visto partire i voti in un modo e arrivare sul sito del ministero in un altro. Così come in cinquecento o seicento seggi in ogni parte d'Italia. Con la testimonianza firmata di un po' di persone.
La cosa non sarà ufficiale, non è che prenderanno per buoni i dati che dò io, ma anche solo si andranno a recuperare i registri che sono andati via con i numeri che dicevo io e vidimati dai rappresentanti di lista.

Completezza dell'informazione: i dati vengono inviati in due momenti diversi: la prima comunicazione viene inviata via fax (tramite i dipendenti comunali, nel mio seggio), e poi partono i mille plichi come da istruzioni, inviate tramite i vigili urbani (o chi per loro).
Nota bene che io ho fatto il segretario di seggio e lo scrutatore in un piccolo comune (Vezza d'Oglio non era citato a caso) con 2 seggi e circa 1200 votanti.
Secondo me i figli dei nostri figli rideranno leggendo questo articolo
@ Alessandro Rodi

Speriamo che ne ridano. L'effetto che potrà avere questo tipo di democrazia, semmai sarà realizzabile, li avremo davanti solo tra molti anni. E non è detto che ci sarà da ridere...
Errata corrige

Gli effetti che potrà avere questo tipo di democrazia, semmai sarà realizzabile, li avremo davanti solo tra molti anni. E non è detto che ci sarà da ridere...