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Su Le Scienze parlo del lato empatico del debunking

Per il numero 588 de Le Scienze, in edicola adesso (sommario qui), ho scritto un articolo della mia rubrica Povera scienza intitolato Il lato empatico del debunking e dedicato a una possibile soluzione alla presunta inutilità di presentare i fatti a chi è già convinto di una tesi preconcetta. Ho preso in considerazione due casi di rifiuto dei dati: cambiamenti climatici e vaccini.

I testi che cito nell’articolo, per chi volesse approfondire l’argomento e in particolare la questione dei cambiamenti climatici, sono questi:

Who Cares about Polar Regions? Results from a Survey of U.S. Public Opinion, Lawrence C. Hamilton, in Arctic, Antarctic, and Alpine Research 40(4):671-678. (2008)

Education, politics and opinions about climate change evidence for interaction effects, Lawrence C. Hamilton, in Climatic Change, January 2011, Volume 104, Issue 2, pagg. 231–242; DOI 10.1007/s10584-010-9957-8

Improving Climate Change Acceptance Among U.S. Conservatives Through Value-Based Message Targeting, Graham Dixon, Jay Hmielowski e Yanni Ma (2017)

Consiglio inoltre l’articolo How a Professional Climate Change Denier Discovered the Lies and Decided to Fight for Science di Sharon Lerner su The Intercept (2017).

La dichiarazione del senatore USA Inhofe che cito è stata fatta in un’intervista a MSNBC il 15 marzo 2012 ed è riportata su ThinkProgress.
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Commenti (220)
Non ho ancora letto l'articolo, ma vorrei far notare come forse ci sia un qualcosa di insito nella natura umana, ovvero nei meccanissmi di base del funzionamento del nostro cervello, che ci fa fare degli errori madornali. Mi spiego: sia per i vaccini che per l'effetto climatico, non vi sono evidenze IMMEDIATE tra causa effetto: p. es. non è che se uso adesso la macchina e consumo 100lt di benzina poi il pomeriggio viene un'ondata di calore: gli effetti sono SOLO a lungo termine. Anzi, per i vaccini l'evidenza immediata è una (presunta) reazione avversa: in pratica un qualunque malanno IMMEDIATAMENTE successivo alla vaccinazione viene visto come conseguenza della vaccinazione. Il fatto che prevenga future epidemie è troppo intangibile: invece il raffreddore o l' arrossamento cutaneo sono tangibili. Secondo me questo è dovuto al limite del nostro cervello che per esigenze di sopravvivenza delle specie non dá gran peso agli effetti a lungo termine, ma considera prioritari quelli a breve termine. Tipico esempio il fumo: ho voglia di fumare, chissenefrega se mi aumenta la probabilità di un tumore, perchè è una possibilità lontana nel tempo, quindi immateriale. Forse sarebbe da tenere in considerazione anche questo quando si cerca di divulgare argomenti scientifici.
Io consiglio invece questo libro che sto leggendo:
https://conspiracypsychology.com/2015/11/02/suspicious-minds-why-we-believe-conspiracy-theories/
http://www.illibraio.it/libri/rob-brotherton-menti-sospettose-9788833928319/

Molto interessante per capire come funzionano i meccanismi mentali e psicologici che portano a credere ai complotti.
Paolo,

in questo tuo articolo su Le Scienze, metti sullo stesso piano sciachimisti, antivaccinisti e negazionisti climatici.

Però riterrei opportuno fare una precisazione sui "negazionisti climatici":

con questa definizione si tende erroneamente ad accomunare in un unico calderone coloro che non credono affatto nel riscaldamento globale (ma suppongo che siano davvero rimasti in pochi) e coloro che invece non negano tale riscaldamento, ma sono solo scettici (ad esempio Zichichi) sull'effettiva quantizzazione degli effetti causati dal contributo antropico, in rapporto anche a tutte le altre forzanti in gioco ed ai relativi margini di tolleranza e di incertezza, in certi casi ancora troppo elevati.

In altre parole, qui non si tratta di negare la teoria dell’effetto serra o l'evidenza del riscaldamento in atto, che è ormai ben documentato da misurazioni di ogni tipo, eseguite a terra, in mare e dallo spazio, ad opera di enti ed organizzazioni scientifiche sparsi in tutto il mondo, e i cui rilievi coincidono in modo pressoché millimetrico, per cui è certamente da complottisti pensare che così tante persone si siano messe d’accordo per falsificare tutta quella gran mole di dati; di contro, secondo me, non si può tacciare di complottista o negazionista colui che solleva perplessità sulle effettive cause di questo riscaldamento e sui provvedimenti da intraprendere.

Seguire questa corrente di pensiero non significa dunque voler remare contro il mainstream affinché si abbandonino le ricerche sul clima e gli studi sull'indiscutibile riscaldamento in atto, né voler ostacolare lo sviluppo delle energie rinnovabili e di nuove tecnologie più efficienti e con minor impatto sull'ambiente, ma semplicemente propendere verso un uso meno rigido del rasoio di Occam, cercando di approfondire alcuni aspetti non ancora del tutto chiariti sia dal punto di vista quantitativo che qualitativo (macchie solari, raggi cosmici, forzante radiativo, nuvole, vulcani, vegetazione, oceani, ecc.).

Tornando dunque all'argomento del tuo articolo su Le Scienze, ti proporrei invece, proprio nel caso specifico della climatologia, di non limitare il tuo approccio empatico solo verso chi è scettico sul contributo antropico del global warming, ma in ugual misura anche verso chi è troppo sicuro della predominanza di tale contributo... che ne pensi?
^_^
Giovanni,

con questa definizione si tende erroneamente ad accomunare in un unico calderone coloro che non credono affatto nel riscaldamento globale (ma suppongo che siano davvero rimasti in pochi)

Purtroppo no. Sono molti e sono nei posti di potere. Tipo gli Stati Uniti.


In altre parole, qui non si tratta di negare la teoria dell’effetto serra o l'evidenza del riscaldamento in atto, che è ormai ben documentato da misurazioni di ogni tipo, eseguite a terra, in mare e dallo spazio, ad opera di enti ed organizzazioni scientifiche sparsi in tutto il mondo, e i cui rilievi coincidono in modo pressoché millimetrico

Purtroppo sì, si tratta di questo. "Climate change is a hoax".


non si può tacciare di complottista o negazionista colui che solleva perplessità sulle effettive cause di questo riscaldamento e sui provvedimenti da intraprendere.

Sulle cause c'è ormai un consenso scientifico schiacciante. Sui provvedimenti ci si sta arrivando.


ti proporrei invece, proprio nel caso specifico della climatologia, di non limitare il tuo approccio empatico solo verso chi è scettico sul contributo antropico del global warming, ma in ugual misura anche verso chi è troppo sicuro della predominanza di tale contributo... che ne pensi?

Nelle discussioni fra chi ha mentalità scientifica, l'empatia non serve: servono i dati. I dati sono tutto. Di fronte i dati, validati, indipendenti e robusti, lo scienziato deve fare una sola cosa: accettarli. Non si è "troppo sicuri" se i dati sono robusti.

L'empatia serve verso chi invece ragiona di pancia, o col portafogli.
Paolo

Ok, ci ho provato!... non sono granché come avvocato del diavolo.
^_^
+ che altro, non dovrebbero essere quelli che ragionano con la pancia o con le uova a tentare di spiegare le cose a quelli che ragionano col portafogli.

Quando si scopre che delle scorie industriali valgono soldi, chi ragiona col portafogli quei soldi li vuole.

Se così non fosse i cow boys non raccoglierebbero diligentemente la cacca delle mucche per farne concime.
Paolo "Sulle cause c'è ormai un consenso scientifico schiacciante"

IL che è una bufala.

Punto primo: non esiste mezza prova scientifica che esista una "anomalia" (il GW), ma neanche che sia di causa antropica.

Punto secondo: non esiste nessuna prova che il 97% degli scienziati siano d'accordo.

Punto terzo: la sovrapposizione di due grafici (CO2 e TEMP) non costituisce alcuna prova scientifica di causalità

Punto quarto: parimenti un consenso bulgaro non costituisce alcuna prova scientifica.

I modelli predittivi IPCC hanno toppato la previsioni. Pertanto siamo a livello di bassa propaganda.
Ti sfido ovviamente a portare prove vere, scientifiche di quanto sopra.

quanto agli scienziati vale la pena di ricordare che molti dei piu famosi climatologi sono tutt'oggi
molto scettici (-> https://drive.google.com/open?id=1gr0_gSTHsX7Mxah_kiEvyFG-spBjy96u)

Un debunker che non vede una bufala grossa come una montagna... ti consiglio di approfondire la questione prima di aderire alla massa...
VGS

qui non si tratta di negare "dati", ma di portare le prove di una loro correlazione causale. C'è una bella differenza.
Ma anche di non taroccarli. Dopo il climategate, dati brutalmente taroccati, e le censure di paper scomodi operate dall'IPCC, il dr. M. Mann si è dimostrato recentemente un cialtrone, mentendo davanti alla commissione https://www.youtube.com/watch?v=S3f42t4C7XU. Ha negato di essere legato a delle associazioni che perseguono i "deniers".

Ed è lo stesso Mann che alla stessa commissione ammette esplicitamente che "la scienza non puo' provare nulla" (falso) "ma è come per la gravità, noi non l'abbiamo provata , ma esiste". Quindi sta dicendo che non esiste una prova che il GW sia causato dall'uomo, ma è semplicemente evidente come la gravità (-> https://youtu.be/_3_sHu34imQ?t=58m49s)
Solo questo dovrebbe essere sufficiente per prendere questo pallonaro a calci nel sedere e mandarlo a raccogliere i cartoni.

VGS
"Paolo "Sulle cause c'è ormai un consenso scientifico schiacciante"




IL che è una bufala."





Ah sì? Ma pensa. È perché non sei d'accordo tu?




"Punto primo: non esiste mezza prova scientifica che esista una "anomalia" (il GW), ma neanche che sia di causa antropica"




Ma davvero? È perché secondo te è normale che le calotte si sciolgano? È perché pensi che i gas serra non abbiano alcun effetto serra?




"Punto secondo: non esiste nessuna prova che il 97% degli scienziati siano d'accordo"




In effetti, quelli che preferiscono il loro posto di lavoro anche quando li porti a sostenere il falso devono certamente essere più del 3% - almeno almeno il 5%, dico io. Poi ci sei tu che non sei d'accordo - e questo sposta decisamente di parecchio la bilancia...




"Punto terzo: la sovrapposizione di due grafici (CO2 e TEMP) non costituisce alcuna prova scientifica di causalità"




Da sola no. Unita ai tentativi di mostrare curve diverse per gli stessi fattori ad opera dei negazionisti, un certo valore lo ottiene.




"Punto quarto: parimenti un consenso bulgaro non costituisce alcuna prova scientifica"




Un consenso bulgaro presso la Google University senza dubbio. Lo stesso presso chi studia i mutamenti climatici ha un altro peso: l'accordo tra osservatori e sperimentatori diversi fa esattamente parte del metodo scientifico.
fuzzy,

onestamente, cosa considereresti prove di una correlazione causale tra presenza di gas serra nell'atmosfera e cambiamenti climatici? Te lo chiedo sinceramente perché qui siamo come all'ipotesi di Darwin di una selezione naturale: è il complesso che porta ad una relazione causa effetto (cosa negata da quella sparuta minoranza che la crede una falsità).

Non sempre esistono "pistole fumanti" nella Scienza, e purtroppo si tende a fare spesso un uso un po' semplicistico del metodo scientifico, come quando si usano (spesso a sproposito) Popper o Kuhn. Ci sono fenomeni complessi, come quelli che generalmente avvengono in climatologia o in genere nelle scienze dell'atmosfera ma non solo, nel quale identificare una "connessione causale" da descrivere in 1 paragrafo e mostrare in una foto non è possibile: bisogna andare a guardare MOLTE papers, MOLTI diversi fenomeni. Ciononostante si tratta di scienze. Ci sono per esempio indicazioni che i gas serra (e i gas antiserra) hanno un impatto a breve termine sul clima (https://www.nature.com/articles/srep21691). Cosa non va bene con questo? Il fatto che il contributo potrebbe non essere esclusivamente antropico? E se anche fosse, questo non direbbe che per salvare il pianeta (che alla fine significa salvare milioni di persone dalla fame, non dimentichiamocelo) sarebbe importante fare ancora di più?

Altre sono esperimenti, semplici da compiere, in laboratorio, in cui si mostra che il bilancio termico è cambiato dalle % di CO2. Qual è secondo te il problema con questo tipo di conclusioni secondo te e Giovanni? Francamente non vi capisco. State scherzando col fuoco.
fuzzy,

non esiste mezza prova scientifica che esista una "anomalia" (il GW), ma neanche che sia di causa antropica.

Stai dicendo che la comunità scientifica si è messa d'accordo per mentire e inventarsi un riscaldamento globale inesistente? A che pro? Sono curioso.
fuzzy:

"non esiste mezza prova scientifica che esista una "anomalia" (il GW), ma neanche che sia di causa antropica."

Ribadisco la domanda caso mai fossi interessato a rispondere: cosa potrebbe essere secondo te una "prova scientifica" del global warming? E cosa della sua origine antropica? E' una domanda sincera. Può essere che la mia fantasia non sia sufficiente.
"Paolo Attivissimo "Stai dicendo che la comunità scientifica si è messa d'accordo per mentire e inventarsi un riscaldamento globale inesistente? A che pro? Sono curioso."

Mai detto, è una tua invenzione che ha tre punti deboli 1) cambi discorso, a me interessa il merito scientifico, cmq potrei accennare ai bias di pubblicazione, una grave problema che dal 2006 sta minando la libera ricerca scientifica e che non ho certo inventato io (ci sto scrivendo un libro), basti pensare alla denuncia di Randy Schekman, e ai conseguenti problemi di orientamento della ricerca e dei finanziamenti; 2) non esiste nessuna "comunità scientifica", nessun 97% di consenso (dato taroccato da Cook); 3) Una verità scientifica è tale indipendentemente dal numero di scienziati che la ritengono tale. E soprattutto io ragiono col cervello mio, non con quello delle maggioranze qualificate.

Ti comporti un po come M. Mann qui
> https://www.youtube.com/watch?v=_3_sHu34imQ

guarda - se mastichi l'inglese - al minuto 24-29 prende la parola Christy e presenta subito alcuni dati, predizioni IPCC e le temperature poi misurate. Conclude che i modelli sono sbagliati, perchè l'empiria li ha falsificati. Questa è scienza.

Poi prende la parola Mann (min 29-35), dopo aver precisato "lei non sa chi sono io" (lungo elenco dei titoli) invece di parlare dei dati e dei risultati scientifici, si attacca immediatamente al "consenso unanime" degli scienziati, a quanti sono d'accordo, ai partiti politici, ecc. ecc. neanche mezza parola che esponga dei dati o contraddica quelli di Christy. Zero.
E' cosi perchè lo dicono tutti. Manco nel medioevo. :-)

Quindi ribadisco la verità scientifica se c'è, non è tale per alzata di mano.
fuzzy,

Mai detto, è una tua invenzione che ha tre punti deboli 1) cambi discorso

Al contrario: sto portando le tue argomentazioni alle loro logiche conclusioni. Affermi che "E' cosi perchè lo dicono tutti." Allora tutti gli scienziati che sostengono l'esistenza del riscaldamento globale sono scemi e incapaci di rendersi conto dell'errore collettivo? Oppure sono corrotti o collusi? Come altro lo spiegheresti?

@pgc

per esempio, una buona prova scientifica è quando i modelli predittivi (ove siano possibili) vengano confermati dai dati empirici. Come è stato per le onde gravitazionali.
I modelli dell'IPCC sono stati falsificati. Lo ha ammesso lo stesso IPCC: i modelli predittivi sono a breve termine a causa del fatto che il clima è un sistema complesso (=caotico). Quindi predizioni a lungo termmine sono impossibili. Quelle dell'IPCC a breve termine sono state smentite dagli ultimi 15-20 anni -> https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2015/05/michaels-102-ipcc-models-vs-reality.jpg. (gli ultimi dati NASA di questo anno confermano che non vi è alcuna rialzo delle temp. medie). Quindi i modelli sono sbal-la-ti.

il Climategate ha dimostrato inoltre che i dati sono stati taroccati. Lo stesso Muller - prima di cadere da cavallo sulla via di damasco - mostrò come l'hokey stick pure era stato ritoccato per sembrare piu fico (https://www.youtube.com/results?search_query=hokey+stick+global). Michael Mann, portavoce della bufala, ha mentito come un 15enne (https://www.youtube.com/watch?v=S3f42t4C7XU).

Poi ci sono tante altre frottole, come quella dei ghiacciai ritirati. Smentita dalla stessa NASA. E via discorrendo...

"E se anche fosse, questo non direbbe che per salvare il pianeta () sarebbe importante fare ancora di più?"

Questo argomento , come quello su quanti scienziati credano a babbo natale, è del tutto irrilevante ai fini scientifici.
Se vogliamo parlare di inquinamento va benissimo, e io sono d'accordissimo nell'eliminare tutte le emissioni.
qui stiamo parlando di altro pero.


Poi ci sono tante altre frottole, come quella dei ghiacciai ritirati. Smentita dalla stessa NASA



Ma davvero? Incredibile - e dire che il ritiro dei ghiacciai dal 1850 pare proprio un fatto assodato. La NASA in persona smentisce?È per caso la stessa NASA che certifica il Kirby e investe nell'E Cat? O è la stessa che da qualche anno fotografa il ritiro dei ghiacciai dall'Antartide e l'assottigliamento degli strati superficiali con l' Operation IceBridge?

Perché quest'ultima dice il contrario di quello che vorresti fargli dire tu


Ma l'importante è sapere che tu ragioni con la tua testa e le mani alzate, quelle della NASA comprese, proprio non le guardi...
fuzzy: "quando i modelli predittivi (ove siano possibili) vengano confermati dai dati empirici [...] Quindi predizioni a lungo termine sono impossibili."

Ecco appunto, lo dici tu stesso: sono impossibili.

I modelli climatici infatti sono modelli "statistici", quindi la loro predittività è solo relativa. Esattamente come un modello atmosferico, pur non essendo "errato" è solo in grado di dare una previsione statistica del tempo a 2-3 giorni di distanza. Questo significa che i modelli atmosferici usati oggi sono erronei? No. Significa solo che il sistema cui si riferiscono è altamente caotico e complesso (come fuzzy stesso ammette) e che una previsione ha solo una certa probabilità di verificarsi al netto delle conoscenze attuali. Quindi praticamente definisci una prova sapendo già che questa prova non sarà mai in grado di fornire il tipo di evidenza che chiedi. Non capisco...

L'altro argomento che usi è quello che i dati sono stati manipolati. Bene. Roba vecchia, ben nota a chi lavora nel campo.

Quello che può sfuggire a qualche lettore disattento, o che non maneggia bene l'inglese, e che non è addentro alla materia (che significa leggersi le papers, non guardare spezzoni di filmati su youtube...), è che proprio Muller, quello del video che critica certi gravissimi errori metodologici, è un convinto assertore della presenza di un cambiamento climatico improvviso, nonché di una sua origine antropica. In pratica stai selezionando le conclusioni lanciandoti in un attacco sorprendentemente violento contro le opinioni di centinaia di climatologi, fisici dell'atmosfera, chimici, etc. Tra l'altro definendo "frottole", FATTI dimostrati come il ritiro dei ghiacciai. Ma probabilmente ti riferisci ad un altro pianeta.

Veramente: perché fare un'affermazione simile su un blog? Perché lanciarsi in questa avventura ridicola? Voglia di emergere? Di fregiarsi del titolo di Davide contro Golia giocando con i destini di un intero pianeta? Boh...

Tra l'altro, la scienza va avanti, e di evidenze incontrovertibili sull'origine antropogenica del global warming (nonché sull'effettiva esistenza dello stesso) negli ultimi 20 anni se ne sono accumulate una quantità esorbitante al di là di quei vecchi articoli sugli anelli dei tronchi d'albero del 1999. Non so se il 97% degli scienziati competenti in materia siano convinti del GW. Può essere meno, può essere più, ma avendo lavorato nel campo per anni e avendo continue relazioni con loro, sono certo che la stragrande maggioranza di loro non abbia più dubbi in merito.

Di fesserie, errori, manipolazioni negli articoli scientifici ce ne sono una quantità che forse sfugge a chi non fa scienza di mestiere. Il processo di analisi dei dati richiede spesso di fare scelte opinabili, determinate dalla fretta, dalle risorse limitate o - ebbene si - dalla voglia di confermare le proprie teorie. Ma alla fine "papers sing" se mi è consentito parafrasare un noto detto italiano, "carta canta", nel senso di "gli articoli scientifici cantano", e quando le evidenze sono tante provenienti da paesi, gruppi, scienziati diversi, lo spazio per una "truffa" si riduce rapidamente a zero. Cosa accaduta puntualmente in questo caso.
Attivissimo :"Al contrario: sto portando le tue argomentazioni alle loro logiche conclusioni."

No, non c'è nessuna conseguenza logica. Vuoi solo portare il discorso dove vuoi tu, mettendo in bocca a me le cose che ti farebbero comodo (cercare di farmi apparire come un complottista), poiché evidentemente non hai altri argomenti. Ho già risposto a sufficienza a questa sciocchezza.
Posso aggiungere che siccome sostengo che "non esiste nessuna maggioranza degli scienziati" la tua "logica conseguenza" (che la maggioranza degli scienziati sarebbero imbroglioni) oltre a costituire un non sequitur, è anche automaticamente impossibile. Appunto perchè non esiste nessuna maggioranza degli scienziati. Ma naturalmente saprai meglio di me cosa penso :-D

Quindi prima dovresti dimostrare questa maggioranza: hai le deleghe firmate? :-)
Complottismo climatico: ultima frontiera.

"E soprattutto io ragiono col cervello mio, non con quello delle maggioranze qualificate."

Credo basti questa affermazione. Questo è il modo di ragionare tipico di chi non vuol sentire altre ragioni se non le proprie.
Stu: "Questo è il modo di ragionare tipico di chi non vuol sentire altre ragioni se non le proprie."

A me va benissimo ragionare col proprio cervello. Lo si facesse però con un minimo di MODESTIA, senza la pretesa di essere competenti in materia, di sapere tutto, e soprattutto ponendo DOMANDE, invece di accusare quella "maggioranza qualificata" di essere truffatori.

Incredibile...
@CimPy

"Ma davvero? Incredibile - e dire che il ritiro dei ghiacciai dal 1850 pare proprio un fatto assodato. "

Pare di no. Solo dell'artico. E oltretutto se è cosi dal 1850, questo semmai dimostra che l'impatto antropico non c'entra nulla.

>"La NASA in persona smentisce"

Beh, non smentisce in realtà, perchè non puo contraddirsi. La scienza vera quando sbaglia si smentisce e ammette gli errori. I cialtroni come alla NASA negano l'evidenza e si arrampicano sugli specchi. Qui la NASA afferma che l'espansione dell'Antartico è un "MISTERO", il che è la prova che le loro teorie sono SBAL-LA-TE: "The increase that we’re seeing in the Antarctic extent is a little bit of a mystery"
https://www.youtube.com/watch?v=J_WWXGGWZBE

Poi si affretta ad aggiungere che questo non cambia le cose. In realtà le cambia eccome.

E che le cose cambino lo affermano sempre loro stessi qui.
https://www.nasa.gov/feature/goddard/nasa-study-mass-gains-of-antarctic-ice-sheet-greater-than-losses
@Attivissimo: "Affermi che "E' cosi perchè lo dicono tutti.""

dimenticavo non ho mai affermato questa frase che mi attribuisci.
@ attivisssimo : quando ho scritto "E' cosi perchè lo dicono tutti." ho aggiunto " Manco nel medioevo. :-)"

era una frase chiaramente ironica, una presa in giro, come a dire "la verità per acclamazione è roba da medioevo".
Quindi esattamente il contrario di quello che hai inteso tu. Hai problemi di comprensione di testi semplici.
fuzzy,

non ho mai affermato questa frase che mi attribuisci.

Commento #13 del 28/12/17 alle 23:25.
@Attivissimo
"fuzzy,
non ho mai affermato questa frase che mi attribuisci.
Commento #13 del 28/12/17 alle 23:25."

Nel commento #13 ho scritto il contrario "E' cosi perchè lo dicono tutti. Manco nel medioevo. :-) ... Quindi ribadisco la verità scientifica se c'è, non è tale per alzata di mano."

Quindi esattamente il contrario di "è cosi perchè lo dicono tutti" che è proprio quello che sto criticando.

Vabbe diciamo che hai letto di fretta. :-D
@Pgc "Non capisco..."

Le previsioni IPCC sono sbagliate (https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2015/05/michaels-102-ipcc-models-vs-reality.jpg)

c'è poco da capire.

"FATTI dimostrati come il ritiro dei ghiacciai"

Mostrameli, perchè finora produci solo chiacchiere di basso livello

come giò scritto (ma meglio fare rampogne che leggere)

la NASA afferma che l'espansione dell'Antartico è un "MISTERO": "The increase that we’re seeing in the Antarctic extent is a little bit of a mystery" - https://www.youtube.com/watch?v=J_WWXGGWZBE

Mentre l'artico si ritira costantemente dal 1800 quindi non dipende dal CO2 umano.

I dati NASA contraddicono lo stesso IPCC ("The research challenges the conclusions of other studies, including the Intergovernmental Panel on Climate Change’s (IPCC) 2013 report"
https://www.nasa.gov/feature/goddard/nasa-study-mass-gains-of-antarctic-ice-sheet-greater-than-losses

Manco i testi sacri della vostra religione leggete... :-D
"Pare di no. Solo dell'artico."

Questa poi... Chissà in quale video YT l'avrà sentita.

Mi ricorda molto Fx in modalità troll. A pensar male...
@Stupidocane "Questo è il modo di ragionare tipico di chi non vuol sentire altre ragioni se non le proprie."

al contrario, sei tu che non hai letto sopra. Io ho ascoltato le ragioni di specialisti che non vedono alcuna prova di un AGW.
ne ho postato una lista di quelli piu famosi e di cui si trova un contributo argomentato su youtube.
Visto che non leggi te lo riporto anche qui https://drive.google.com/open?id=1gr0_gSTHsX7Mxah_kiEvyFG-spBjy96u

@pgc "di accusare quella "maggioranza qualificata" di essere truffatori."

mai accusato nessuno di truffare. A parte te forse che come Attivissimo cercate di attribuirmi pensieri non miei.
MAI SCRITTO O ACCUSATO TUTTI GLI SCIENZIATI DI TRUFFARE (a parte MANN di cui ho mostrato il documento che lo prova)
anche perchè non esiste nessuna maggioranza.
Lo ripetuto tre volte, magari ti entra in testa.


@fuzxy
Quindi i ghiacciai non si ritirano. Non so dove tu viva (non sono ironico, intendo geograficamente) ma ti consiglio di guardare le foto dei seguenti ghiacciai: diavolezza e morterash. Sono in svizzera, canton grigioni. Come lo spieghi se il ritiro dei ghiacciai è una frottola? Ah... Goto taroccate? Sarà, ma io ci passoda oltre 40 anni e il ritiro e ben chiaro.
"al contrario, sei tu che non hai letto sopra. Io ho ascoltato le ragioni di specialisti che non vedono alcuna prova di un AGW."

Ecco la riprova di quanto sostenevo. Non voler sentir ragioni se non le proprie. O quelle di coloro che si attagliano perfettamente ad esse.

fuzzy, non è questo il modo di porsi per discutere. È più una questione di atteggiamento che di prove.

È molto più semplice di quanto tu possa immaginare. Peccato solo che tu non sia in grado di immaginarlo.
I dati sul consenso sono qua: http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/4/048002
fuzzy,

era una frase chiaramente ironica, una presa in giro, come a dire "la verità per acclamazione è roba da medioevo".
Quindi esattamente il contrario di quello che hai inteso tu. Hai problemi di comprensione di testi semplici.


Al contrario, l'ho citata intendendola esattamente come la intendevi. Ma comunque grazie per avermi dato dell'imbecille. Agevola la discussione.
Ehi Paolo,

scusa se mi permetto di invadere il tuo campo ma:
https://www.skepticalscience.com/learned-from-debating-science-with-trolls.html
https://thebulletin.org/how-respond-science-denial-trolls9678
etc.

In a nutshell: lascia perdere. La cosa che più fa incazzare questa gente è l'essere ignorati... ;)

ciao

@fuzzy
Fa parte della tua ricerca (il libro che stai scrivendo) l'atteggiamento che hai qui? E' una domanda seria e non provocatoria, la mia. Come già scritto da Stupidocane, è più una questione di forma e metodo, piuttosto che di contenuti. Ci sono alcune "chicche" che non mi spiego: scrivere di Paolo "Se mastichi l'inglese" o trattare @pgc come un qualsiasi commentatore della domenica (e se non capisci a cosa io mi stia riferendo, consiglio di approfondire).
Davvero, non capisco.
@ATTIVISSIMO "Ma comunque grazie per avermi dato dell'imbecille. Agevola la discussione."

Non ho iniziato io. Mi hai attribuito cose mai dette ne pensate ne assolutamente conseguenti,
e nonostante te lo abbia fatto notare hai insistito, cercando di farmi apparire un imbecille
complottista. Questo tu lo chiami agevolare la discussione?

@MATTIA PAOLI "I dati sul consenso sono qua: http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/4/048002"

Si li conosco, per questo posso dire che sono un truffa. Ti spiego perchè. E' molto semplice. Lo studio che hai citato riassume la situazione di vari studi, tra cui c'è lo stesso Cook. Vediamo come Cook trova il 97%.

http://www.skepticalscience.com/docs/Cook_2013_consensus.pdf

Cook parte dalle pubblicazioni scientifiche. Prendono 11.944 pubblicazioni peer.reviewed. su temi climatici. Su queste hanno fatto due analisi 1) sugli abstract (conclusioni) 2) sull’opinione degli autori.

1) sugli abstract abbiamo la prima truffa nella tabella 3.
Table 3. Abstract ratings for each level of endorsement, shown as percentage and total number of papers.
Endorse AGW 32.6%
No AGW position 66.4%
Reject AGW 0.7%
Uncertain on AGW 0.3%

dunque il risultato sarebbe che 32,6 degli abstract concludono a favore della causa antropica, mentre per il restante 67,4 non esprimono una posizione.

Invece cosa fa Cook? Cancella semplicemente il 66,4% degli abstract che non esprimono una posizione sul AGW. Cosi il 32,6% è messo a confronto solo col 1% (contro o incerti). E cosi magicamente il 32,6% diventa il 97,1% di consenso. Il trucco è servito.

2) la seconda truffa è sugli autori intervistati direttamente per esprimere un consenso/dissenso al di fuori dell abstract (quindi opinioni personali anche non correlate ai risultati scientifici).
Il totale degli autori degli 11.944 studi assomma (tab 3.) a 29.286 autori.
- cook manda email a 8547 autori su 29.286 (ma non si sa di quale delle 11.944 pubblicazioni, e se li avesse scelti tra quelli pro AGW? Vabbe n...). Quindi Interroga solo scienziati con pubblicazioni e di questi solo il 30%
- rispondono solo in 1189 (pari a solo il 4% di tutti gli autori)
- di questi il 62,7% “endorse AGW”, cioè sono a favore della causa antropica (quindi solo 746 autori pari al 2,5% di tutti i 29.000 autori)

Anche qui scatta la truffa di cui sopra: vengono cancellati quelli che non esprimono una posizione su AGW, e quelli che NON sono stati interpellati. Cosi il solo 2,5% degli autori che danno il consenso all AGW diventano magicamente il 96,4% di tutti gli scienziati del mondo.

La realtà è che abbiamo
Solo il 33% di studi che concludono a favore, che diventano il 97%
E solo il 2,5% di autori che consentono al AGW, che diventano il 96%

La truffa è servita.

Io ho altre fonti e la storia è parecchio diversa. Stando a questi dati gli scienziati sono spaccati a metà.
American real consensus on AGW (Cook debunked).
http://notrickszone.com/2016/10/06/only-53-of-climatologists-meteorologists-36-of-engineers-geoscientists-19-of-agronomists-are-climate-consensus-believers/#sthash.Ucitvg2b.dpbs
"I dati NASA contraddicono lo stesso IPCC ("The research challenges the conclusions of other studies, including the Intergovernmental Panel on Climate Change’s (IPCC) 2013 report"


I dati così presentati non contraddicono solo l'IPCC 2013, ma la maggior parte degli studi di settore, compresi quelli della NASA stessa.

Evidentemente, anche la NASA non è un ente monocellulare, e qualcuno che cerca fortuna cantanto da solo lo trovi sempre.
Ma tranquillo, la tua NASA è senz'altro quella buona...
fuzzy,

Stando a questi dati gli scienziati sono spaccati a metà.

Allora consentimi di riformulare la mia domanda di fondo: metà degli scienziati del mondo è scema? Bugiarda? Collusa? Corrotta? Come (altro) spieghi questa frattura?

Perché puoi scegliere arbitrariamente le cifre e le fonti che vuoi, ma devi anche fornire la cosa che ti serve di più: un movente.
pgc,

capisco il tuo punto di vista, ma vorrei proseguire ancora un po'. È molto interessante, specialmente per chi legge la discussione.
@Attivissimo "Come (altro) spieghi questa frattura?"

Boh! Non la so spiegare. Se sono costretto a generalizzare (altra cosa che preferirei lasciare a te) l'attribuirei fino a prova contraria e per default a "divergenza di opinioni". Forse, immagino, che la tua impostazione manichea/binaria non ti consenta più di comprendere questa locuzione, ma ti posso assicurare che in ambito scientifico e non, insomma fuori dai blog, è cosa comune e sana.

"devi anche fornire la cosa che ti serve di più: un movente."

Mi spiace, come già ripetuto tre volte (poi non te la prendere se qualcuno sospetta una leggerissima durezza di comprendonio), del movente non me ne importa un fico secco. A me interessa capire se l'AGW abbia un fondamento scientifico. A te forse interessa etichettare le persone: bufalaro/non bufalaro, bianco/nero, vero/falso, giusto/sbagliato, buono /cattivo. Bello e facile il mondo manicheo. Peccato che la realtà sia un tantinello più variegata.

Se pero tu ritieni che un movente sia imprescindibile, anche tu allora hai bisogno di un movente, per cui ti rigiro la domanda: l'altra "metà degli scienziati del mondo è scema? Bugiarda? Collusa? Corrotta? Bufalara? Come (altro) spieghi questa frattura?". (per esempio questi https://drive.google.com/open?id=1gr0_gSTHsX7Mxah_kiEvyFG-spBjy96u)

Mannaggia! forse speravi nella spektre...spero mi perdonerai.

saluti
VGS

@pgc

Lo "shunning" è elencato fra le forme di mobbing.

@Guido Baccarini
"scrivere di Paolo "Se mastichi l'inglese" o trattare @pgc come un qualsiasi commentatore della domenica (e se non capisci a cosa io mi stia riferendo, consiglio di approfondire).Davvero, non capisco."

Ahh, ecco non volendolo devo aver commesso reato di lesa maestà/santità. :)

mi scuso se ho ardito di contraddire sua "magnificenza", magari la prossima volta mettete delle targhe medaglie onorificenze, panoplie, casati, schiatta, ecc. vicino ai nick, tipo emoticon, cosi uno capisce subito con quale "autorità" ha a che fare.
@ Paolo Attivissimo

My 2 cents in questa discussione perché tocca degli aspetti molto interessanti.
Devo spezzare una lancia a favore di fuzzy, sebbene nemmeno io sia d'accordo nel merito con quello che dice; tuttavia non mi pare che abbia sostenuto che la parte di comunità scientifica che sostiene il GWA sia scema/collusa/corrotta o altro.
Quello che dice è che non è vero che ci sia una maggioranza schiacciante di scienziati a favore del GWA, e che quindi a mentire (non trovo altro termine in questo caso) siano coloro che sostengono che invece questo rapporto 97-3 esista; le proporzioni corrette sarebbero più vicine ad un 50-50.
Stando così le cose quindi saremmo in presenza di una situazione in cui fondamentalmente la comunità scientifica è incerta, e quindi è normale trovarsi di fronte a esperti con opinioni diverse ma tutte in buona fede, determinate dal fatto che la materia è complessa e quindi non si può dare una risposta chiara, semplice ed immediata a tutti i problemi.

A scanso di equivoci io penso (per quel che può valere, sia chiaro) invece che un forte consenso scientifico sul GWA esista, e avrei qualche appunto da fare a fuzzy a riguardo, ma magari lo scriverò domani da riposato :)
Fuzzy rispondi al mio commento precedente e dimostra di non essere un troll... O anche tu ignori le prove "scomode" per le tue teorie, come gli scienzisti che citi?
Dimenticavo... Prima del 1850... È noto infatti che prima l'uomo non esistesse. Mai sentito il termine rivoluzione industriale?
Sì la discussione è molto interessante.
Io al tempo lessi le conclusioni e larghe parti del rapporto del 2013 di IPCC. Trovai strano e fuorviante che molti studi e molte conclusioni "non portassero a nulla", lasciandomi una sensazione di "boh, qui dicono in sostanza che non sanno se l'uomo c'entri oppure no" però "qualche piccola evidenza sembra ci sia, quindi l'uomo è colpevole". Quindi ho cercato un po' in giro in intenert e mi sono comunque conformato all'idea che hanno quasi tutti e cioè che sia colpa dell'uomo.
Sarebbe interessante che qualcuno qui più informato di me si prendesse la briga di approfondire e discutere con fuzzy. Sempre che quest'ultimo mantenga toni normali ed educati, e sempre che non si cerchi di spostare il discorso su questioni di forma (riformulare una domanda cambiando "quasi tutti" con "metà" ammette che l'altra metà non la pensi come si diceva la pensassero quattro gatti. L'oggetto della domanda riformulata, in questo caso, è davvero inconsistente rispetto all'ammissione implicita della domanda stessa).
Piccola precisazione
Non sto dicendo, per esempio, che i ghiacciai non si stiano ritirando. Lo vedo con i miei occhi, essendo "montanaro". Ma sappiamo bene che le cose non sempre sempre come appaiono ai nosri occhi, e l'argomento in questione magari non è di così facile comprensione neanche da parte di chi lo studia, visto che una parte consistente degli studi scientifici a riguardo sembrano essere inconcludente.
Scusate i vistosi errori:
il primo "sempre" in più diventa "sono", e alla fine "sembra" invece di "sembrano"
Quello che non capisco è come mai la maggior parte di chi ritiene che l'attività umana contribuisca in modo significativo al riscaldamento globale dal punto di vista politico sostenga l'idiocrazia come soluzione ai problemi causati dagli idioti.

Mentre i fabbricanti di lavatrici, automobili, frigoriferi, ecc. ecc. si spremono le meningi per costruire macchine e dispositivi che consumino di meno, i politici sembrano voler "costruire" cittadini che pesino quanto più possibile sull'inquinamento, tipo la selezione forzata dei pesci rossi.

A mio avviso incoraggiare gli idioti a far bambini, minimizzando le responsabilità connesse all'educazione, facendo finta che i soldi siano l'unico problema e mentendo su quanti ne servano effettivamente è la componente più devastante, quando si parla di inquinamento.
Non so se ho inteso quello che vuoi dire puffolotti ma vorrei aggiungere una cosa ai miei messaggi precedenti: mettiamo che per ipotesi non ci sia davvero consenso scientifico generale, che non si riesca a stabilire una chiara relazione, e neanche lieve, tra uomo e surriscaldamento globale. Mettiamo però che la comunità scientifica, per un qualche motivo, si dica concorde che l'uomo sia in buona parte implicato. Beh, per me poco male, anzi bene: per esempio l'opinione pubblica tenderebbe a sensibilizzarsi al problema, i governi si accorderebbero per diminuire le emissioni, le case automobilistiche cercherebbero di produrre auto meno inquinanti, ecc.
Non voglio certo dire che se l'uomo non fosse implicato in maniera pesante nel surriscaldamento globale lo stesso uomo sia libero e in diritto di inquinare a piacimento.
Puoi fare confusione finchè vuoi, ma la realtà è un'altra:
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change
https://en.wikipedia.org/wiki/Surveys_of_scientists%27_views_on_climate_change

C'è anche la correlazione "essere esperti" vs "consenso".
Divertiti
@ST "Fuzzy rispondi al mio commento precedente e dimostra di non essere un troll.."
commento che immagino sia questo "...ti consiglio di guardare le foto dei seguenti ghiacciai...".

Premesso che non devo dimostrare niente a nessuno. Troll è offensivo e non mi sono mai rivolto a te offendendoti.
Non ho riposto perchè guardare le foto di due ghiacciai non prova niente. Sto parlando di scienza non di percezioni soggettive o locali.

"Prima del 1850... È noto infatti che prima l'uomo non esistesse. Mai sentito il termine rivoluzione industriale?"

certo, tuttavia io seguo il ragionamento seguente.

Tanto l'IPCC che gli altri gruppi che sostengono l'AGW hanno sempre fissato come data discriminante per il forte incremento di concentrazione il secondo dopoguerra (1950 circa). Ne ho trovato mai critiche a questo dall'altra parte. Da li - col sistema

capitalisti-consumistico - si sa l'industrializzazione e altre fonti emissive (autoveicoli, aerei civili, produzione energia, incremento demografico ecc.) hanno dato la svolta a immissioni massicce di CO2.

La stessa NASA riporta esplicitamente questo punto di svolta (si veda qui https://climate.nasa.gov/vital-signs/carbon-dioxide/)

Idem Skeptical science (https://www.skepticalscience.com/graphics.php?g=10), e anche la EEA riporta sostanzialmente lo stesso risultato (https://www.eea.europa.eu/data-and-maps/indicators/atmospheric-greenhouse-gas-concentrations-2/assessment-1). E anche qui (http://www.co2science.org/articles/V12/N48/C1.php).

Cioè fino al 1950 le emissioni totali gas serra piu o meno rientravano entro i massimi delle oscillazioni naturali precedenti, come si vede anche da questo trend http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2017/03/Holocene-CO2-10500-0-R.jpg, il co2 del 1800-1900 era già in crescita da 10mila anni.

Quindi sembrano tutti concordi che l'esplosione di CO2 antropico si abbia sostanzialmente a partire dal 1950 circa. Cosa che mi sembra abbastanza ragionevole. D'altra parte se andiamo piu indietro nel tempo, molto indietro (milioni di anni), vediamo che le oscillazioni di CO2 e Ossigeno di oggi rispetto ad allora fanno ridere (https://wattsupwiththat.com/2013/06/04/dr-vincent-gray-on-historical-carbon-dioxide- levels/).

Se mi consenti una battuta immagino che prima del 1950 il contributo umano, più che dalle filande, sia dipeso anche da emissioni di gas umano biologico... gulp! vorrebbe dire che siamo riusciti a sciogliere immensi ghiacciai a suon di puzzette? Se fosse vero ci sarebbero buone possibilità di terraformare Marte. :-)

VGS
@CimPy "Evidentemente, anche la NASA non è un ente monocellulare, e qualcuno che cerca fortuna cantando da solo lo trovi sempre.
Ma tranquillo, la tua NASA è senz'altro quella buona..."

Ma scusa il video che ho postato è su un canale ufficiale della NASA. E l'articolo anche è sulla pagina ufficiale della NASA. Io non so effettivamente l'opinione di "chi" rappresenti il sito o l'intervistato, ma se sono su siti della NASA li assumo come condivisi. Cosa devo fare? Aspettare che CimPy me li validi? Se fossero su un sito personale di uno della NASA, magari avresti ragione, ma sono canali ufficiali.
Non solo la NASA, ma la scienza tutta non è un ente monocellulare, ed è proprio cosi che deve essere.
Esistono idee diverse, modi diversi di interpretare, ideologie diverse. Sta cosa ti sconvolge tanto?

@Paolo Alberton
"Io al tempo lessi le conclusioni e larghe parti del rapporto del 2013 di IPCC."
io anche quelli precedenti.

"Trovai strano e fuorviante ... mi sono comunque conformato all'idea che hanno quasi tutti e cioè che sia colpa dell'uomo."
Stesso percorso. Anch'io rimasi deluso. E comincia a cercarmi altre info. Però non mi sono conformato. Anzi la pubblicizzazione ossessiva, mi convinse che mi trovavo di fronte a "propaganda", i motivi non li so.

"Sempre che quest'ultimo mantenga toni normali ed educati"
Beh non è facile, quando sei da solo e accerchiato da 10 persone, sedicenti "razionali", di cui qualcuno comincia subito a offendere, distorcere, accusandoti di essere troll, complottista, mobber, molestatore, negazionista, ingorante, ecc.. Mi ci provo.
è anche un po l'effetto internet...
@fuzzy
Non potendo portare avanti una discussione in termini scientifici perchè non è il mio campo e non ha senso cercare di sostenere una tesi basandomi su ricerche google o filmati youtube come fanno altri, direi che non abbiamo altro da dirci, quando posso evito le persone il cui atteggiamento non mi piace (questione di gusti, lungi da me insinuare altro).
Mi metto da parte e mi divertirò a leggere e senz'altro ne trarrò qualche utile insegnamento, umilmente. Occam docet.
@ Paolo Alberton, @ Dr.Alzheimer

Non lasciatevi imbrogliare.
Quella di fuzzy la tecnica della Montagna di Merda.
Mentre un negaiolo del GW impiega pochi secondi per scrivere decine di affermazioni a livello delle frottole sui ghiacciai ritirati, dimostrare (dati alla mano) che sono balle richiede molto piu' tempo e, spesso e volentieri, competenze specialistiche e tempi che uno specialista non puo' permettersi.
Prendiamo fuzzy per quello che e': un provocatore.

Prendiamo ad esempio quello che dice sul 97% del consenso.
Accusa Cook di essere un truffatore poiche' "Cancella semplicemente il 66,4% degli abstract che non esprimono una posizione sul AGW. Cosi il 32,6% è messo a confronto solo col 1% (contro o incerti). E cosi magicamente il 32,6% diventa il 97,1% di consenso".

Che cosa scrive Cook nell'abstract?
Scrive "We find that 66.4% of abstracts expressed no position on AGW, 32.6% endorsed AGW, 0.7% rejected AGW and 0.3% were uncertain about the cause of global warming. Among abstracts expressing a position on AGW, 97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming."
Sottolineo "Among abstracts expressing a position on AGW".

Ma andiamo oltre.
fuzzy ci scrive che "Io ho altre fonti e la storia è parecchio diversa. Stando a questi dati gli scienziati sono spaccati a metà."
Quali sono queste fonti?
Un post su No Tricks Zone, sito negazionista, che cita un sondaggio su )anche) un minuscolo gruppo di climatologi descritto da un articolo di Prokopy+4

http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/BAMS-D-13-00172.1

sintetizzandolo con "Only 53% Of Climatologists & Meteorologists [...] Are 'Consensus' Believers" e portando la parte superiore di una tabella (attenzione: solo la parte superiore) nel quale si osserva che, secondo quell'indagine, il 53% dei climatologi e' convinta che "climate change is occurring and it is causes mostly by human activities".

Ma cosa crede l'altro 47% di quel gruppo minuscolo?
Un lettore distratto potrebbe concludere che il rimanente 47% pensa le cause del GW siano principalmente naturali o, persino, che non esista il GW.

Ma andando a vedere le righe successive della tabella nell'articolo di Prokopy+4 troviamo che, del 47% rimanente si divide

- in un 37% che crede che le cause del GW siano, piu' o meno alla pari, antropiche e naturali,
- in un 5% che crede che le cause del GW siano naturali
- in un 5% che crede che non ci siano prove conclusive per stabilire con certezza se c'e' o non c'e' un cambiamento climatico
- in uno 0% (ribadisco: zero per cento) di climatologi che non crede nel GW.

In altre parole, di fronte a un 90% di climatologi, in quel sondaggio, che crede a un riscaldamento climatico con forte influenza antropica (principale per il 53% e a meta' con cause naturali per il 37%) abbiamo solo un 5% che, pur credendo nel GW, non crede l'influenza antropica.

Allora, vi chiedo, chi e' che imbroglia?
Cook, che scrive chiaramente che il suo 97.1% e' relativo "among abstracts expressing a position on AGW", o chi usa la tecnica dello straw man argument affermando che "non esiste nessuna prova che il 97% degli scienziati siano d'accordo" per poi attaccare Cook per un'affermazione che non ha fatto?
Prokopy, che precisa che "Over 90% of both teams' members reported that they believed climate change is occurring, with over 50% of them agreeing that it is caused mostly by human activities and 30% indicating that it is due equally to natural and human factors", o chi non ci riporta il link a questo articolo (che, ripeto, analizza il parere di un gruppo minuscolo di climatologi, rispetto a quello di Cook) ma a un post che lo cita, distorcendolo artatamente, e lo usa per negare Cook e concludere che "gli scienziati sono divisi"?
@ Dr.Alzheimer

Davvero siamo di fronte a una comunita' scientifica incerta quando il 97.1% degli studi scientifici, relativi alla materia in questione e che esprimono un parere a riguardo, sono concordi con le cause antropiche del Global Warming?
Davvero e' opportuno prendere in considerazione, nelle valutazioni statistiche, anche gli abstract degli articoli che non prendono posizione a riguardo?

Proviamo a cambiare argomento.
Immaginiamo di prendere in considerazione gli articoli di scienze geologiche con l'espressione "Earth's Shape" nell'abstract.
Non rischiamo di arrivare a sostenere che la posizione della comunita' scientifica, riguardo alla questione della forma della Terra (piatta o sferica?), e' incerta visto che la maggior parte di tali abstract non prende posizione a riguardo?

Ragionamenti analoghi potremmo farli con il dibattito eliocentrismo/geocentrismo o evoluzionismo/creazionismo: se prendiamo in considerazione gli articoli di astronomi e biologi che, su questi temi, non prendono posizione, non rischiamo di concludere che la scienza divisa sulla centralita' della Terra nell'universo o sulla scientificita' del racconto della Genesi?
@Mattia Paoli
puoi citare tutta wikipedia, ma se non indaghi i numeri che vi sono riportati, la tua adesione al numero rimane un atto di fede.
Wikip. riporta gli studi già detti, tra cui Cook, e ti ho mostrato nel dettaglio come ottiene quel 97%. Cosa che hai semplicemente ignorato.
Alla fine si tratta di solo 746 autori pari al 2,5% di tutti i 29.000 autori interrogati, quindi neanche di tutti gli scienziati del mondo. Questi 746 diventano il 97% del consenso scientifico intergalattico. E' una chiara presa per i fondelli.

Ho analizzato anche i paper di Doran (2009) stesso sistema, usa 10.257 "earth scientists". Solo 3146 rispondono (di cui solo il 5% sono climatologi), e solo 2580 concordano con AGW, quindi solo il 25% di quelli interpellati. Quale 98% di tutto il mondo?

Ripetere quindi 97% senza capire il numero significa accettarlo ciecamente in modo fideistico, ma cosi, non convinci chi usa il cervello.

Questi numeri sono delle bufale.

VGS
@Mattia Paoli
dimenticavo, ho analizzato anche lo studio di CARLTON (2015)

qui http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/10/9/094025/meta
stesso imbroglio di Cook. "we surveyed a sample of 1868 scientists and received 698 responses (37.4% response rate)" poi prendono questo 37,4% e lo spaccano tra sostenitori oppositori e il 37% di 698 (=258), diventa magicamente il 97% di consenso mondiale!!.
Mentre è solo il 13% degli intervistati.

A un banale corso di statistica elementare sta gente verrebbe presa a calci nel sedere.
A me fa ridere. Oltretutto si mischiano questi dati (non -climatologi) coi dati di Cook (climatologi). Una gran minestrone.

PS
per precisione lo studio di DORAN riporta 82% di consenso, non il 98% come ho erroneamente scritto nell'altro post. La memoria ogni tanto zoppica..
Visto che fuzzy ha provveduto a riaccendere la discussione, ne approfitto per reinserirmi.

Come ben sapranno i più assidui frequentatori di questo blog, io sono stato ormai da tempo ascritto a pieni voti nella cerchia dei cosiddetti "scettici" o peggio ancora "negazionisti" climatici.
Pur non riconoscendomi nel ruolo di "scettico" né tantomeno di "negazionista", infatti mi ritengo semplicemente un dubbioso nei confronti di una scienza ancora molto immatura (definita tale anche dagli stessi climatologi), devo ammettere che ormai mi ci sono un po' affezionato a questa "etichettatura", per cui mi viene abbastanza spontaneo tendere a immedesimarmi nella "brutta situazione" in cui è andato a cacciarsi fuzzy.
^_^

Può darsi che fuzzy sia un troll o un megalomane o forse un semplice bastian contrario, ma in ogni caso, pur non condividendone i toni e gli atteggiamenti, esprime in linea generale le stesse argomentazioni che stanno alla base dei miei dubbi.

Già più volte negli ultimi 5 anni in questi luoghi ho avuto costruttivi scambi di opinioni sul "Global Warming" con l'ottimo padrone di casa e con interlocutori altrettanto validi come Stupidocane, PGC e Gianni Comoretto, i quali hanno contribuito a farmi riflettere più approfonditamente sui vari aspetti della problematica ed a far luce su tanti (per me) punti oscuri; ho frequentato (e frequento tuttora) anche altri blog come Climalteranti e Climatemonitor (con il nick Gianluca) e anche lì ho avuto modo di scambiare opinioni con esponenti di entrambe le parrocchie (diciamo pro e contro AGW per semplificare), con il puro intento di schiarirmi le idee sull'argomento.
Ciononostante, se da una parte ho imparato a comprendere meglio alcuni meccanismi sia dal punto di vista prettamente scientifico che dal punto di vista ideologico, da un'altra parte i miei dubbi stentano ad andar via, anzi sotto certi aspetti si sono persino rafforzati.

Ho anche precisato più volte che non ho mai pensato che ci sia in atto un complotto mondiale ordito da climatologi, NASA, cinesi o chicchessia, né tanto meno ho mai negato le evidenze scientifiche dell'effetto serra e dell'attuale riscaldamento globale, ma ho solo manifestato le mie perplessità sulle cause e sui futuri effetti dei cambiamenti climatici osservati nell'ultimo secolo, corroborato anche da una sempre più crescente sensazione che il consenso della comunità scientifica non sia poi così tanto unanime.
Per tali mie esternazioni e per aver "preso le difese" di altri cosiddetti "negazionisti" come Zichichi e Rubbia fino ad arrivare a gente "più del settore" come Judith Curry o John Christy, su alcuni blog come ad esempio quelli di Climalteranti e di Oca Sapiens, sono stato preso, nel migliore dei casi, a fischi e pernacchie, fino poi ad esser tacciato di ignoranza, di malafede, di partigianeria, di essere un criminale mercenario al soldo di Big Oil e chi più ne ha più ne metta.

Per cui, tirando le somme, sono alla fine giunto alla consclusione che è molto meglio, su taluni argomenti, affidarmi anch'io al "lato empatico" e tenere per me certe opinioni, perché il rischio di essere fraintesi è troppo elevato e quantoprima si finisce col ritrovarsi risucchiati in un vortice di equivoci e malintesi dal quale risulta poi arduo uscire fuori, vanificando così lo scopo costruttivo della discussione.
@Mattia Paoli
"
Puoi fare confusione finchè vuoi, ma la realtà è un'altra:
"
Scusa, puoi spiegare tu allora quel 97% da dove esce? Perché il rilievo fatto da fuzzy mi par limpido e un attimo agghiacciante...
"Tanto l'IPCC che gli altri gruppi che sostengono l'AGW hanno sempre fissato come data discriminante per il forte incremento di concentrazione il secondo dopoguerra (1950 circa). Ne ho trovato mai critiche a questo dall'altra parte"

Forte incremento è "forte incremento", non "inizio del riscaldamento" ad opera dell'uomo.

" La stessa NASA riporta esplicitamente questo punto di svolta"

dovresti prendere una decisione su quel che la NASA dice secondo te: non è che puoi andare avanti a contraddirti a post dispari in questo modo - si nota, sai?

@Paolo Alberton

Intanto c'è il concetto di inerzia termica, quindi se quello fosse il caso, sarebbe già troppo tardi per cominciare a fare i bravi bambini, ma il problema della razza umana è un altro. Possiamo muoverci solo su strade asfaltate Gli animali vivono su due dimensioni e possono spostarsi in 2 dimensioni (3 nel caso dei pesci) alla stessa velocità alla quale possono correre.

Poi dipendiamo in grande misura da reti di acqua potabile ed elettricità, dalle quali non possiamo allontanarci più di tanto, e non potendoci allontanare più di tanto da queste cose, potremmo ritrovarci a praticare un po' di sano sumo con dei vicini di casa quantomai simpatici e graziosi: i ratti.

Passando all'ora di etologia, i ratti hanno una curiosa caratteristica di cui si parla poco: sono invincibili.

Quindi la mia teoria è che ci suicideremo a forza di scorreggie molto prima di causare danni seri a robe tipo lombrichi, formiche, mosche, che dan le carte da 600 milioni di anni e terranno il banco per altri 3 o 4 miliardi.

Il punto centrale del problema è che stiamo danneggiando prima di tutto la razza umana e il caso vuole che siamo noi la razza umana.

Poi, se il riscaldamento globale non fosse influenzato dall'attività umana... peggio ancora. (LOL)
Se ci fermiamo a pensarci un attimo, quella sarebbe una ragione in più per cominciare a fare i bravi, e in fretta.
Quindi secondo due ghiacciai che si sono ritirati del 70% non dimostrano che i ghiacciai si stiano ritirando. Interessante.
Come dici tu la scienza non sono dolo parole, formule o video di youtube, ma anche fatti concreti e tangibili.

Attivissime è madrelingua inglese, quindi è come se qualcuno dicesse a te o a me "se mastichi l'italiano "
Cosa è la scienza se non lo studio di ciò che ci circonda? Parli di scienza. La scienza non sono le parole di wualcuno o dei grafici. Il ritiro dei ghiaccisi non è una percezione soggettiva. È un dato di fatto osservabile e registrabile da chiunque. Cortesemente spiegami allora perché dici che il ritiro dei ghiacciai è falso. Io ti ho dato delle ptove oggettive e reali del contrario.
E non sono "soggetive" come sarebbe dire che 10 gradi ol 30 di dicembre alle 5 del matyino è anomalo. Ma insisto dai solo l'impressione di ignorare ciò che va contro alle tue idee bollandolo come "soggettivo"
Capisci che se rispondessero tutti quelli a cui viene mandata un'email, il dato semplicemente si rafforzerebbe, visto l'andamento di quelli che rispondono? Come se lanciassi due dadi, e li lanciassi infinite volte, si rafforzerebbe il fatto che la probabilità che esca testa o croce sia rispettivamente del 50%. Banale statistica di base. Se non vengono considerati studi che non prendono posizione sull'AGW, è perchè non contengono conclusioni che interessano, mi sembra molto semplice, è come chiedere l'opinione sull'AGW a una casalinga di voghera che sta parlando del tempo.

Fuzzy, pubblica un tuo studio, fallo passare per il peer reviewing, dimostra quello che dici, torna qua con il nobel, è molto semplice.

L'AGW ha una così ampia e documentata base scienticica, che sostenere il contrario è come dire che la terra è piatta, che i vaccini fanno male, che non siamo andati sulla luna, è ora che ve ne rendiate conto. Come dice il buon Burioni, per essere i nuovi Galileo, bisogna anche avere ragione.
fuzzy,

chiaramente l'argomento ti sta molto a cuore e vi hai dedicato molto tempo. Posso chiedere perché?

Senza polemica: mi interessa capire cosa spinge una persona ad affrontare uno sforzo documentativo e analitico del genere (è capitato anche a me con le missioni lunari) e impegnarsi a dimostrare che una percentuale significativa degli esperti è in malafede o sbaglia.

Soprattutto mi interessa capire una cosa: da cosa vuoi difenderci? Per esempio, documentarsi sui vaccini è importante per evitare che l'antivaccinismo causi danni alla salute propria e di tutti. Ma nel caso della presunta menzogna del riscaldamento globale, dove sta il pericolo?

Voglio dire, metti pure che tutti i sostenitori del riscaldamento globale abbiano torto marcio, siano collusi, in malafede, o semplicemente imbecilli incapaci di fare due conticini di statistica.

Metti che decidiamo di seguire lo stesso i loro consigli, giusto per precauzione, perché se per caso avessero ragione ignorarli sarebbe un disastro: cosa succederebbe?

Otterremmo una riduzione degli sprechi, una maggiore attenzione all’ambiente, case, auto e industrie più efficienti e meno inquinanti, città più sane, pulite e silenziose, una cultura di rispetto per le risorse, cibi più sani. Di preciso dove sta il danno dal quale vuoi difenderci?
Giovanni Pracanica: "esprime in linea generale le stesse argomentazioni che stanno alla base dei miei dubbi. "

caro Giovanni,

che il grande pubblico sollevi dubbi sta benissimo. Quello che non sta bene è che si metta a fare lo scienziato della domenica facendo lezioni (tra l'altro con molta arroganza e maleducazione) a gente che ha passato la vita studiando, masticando questo argomento dalla mattina alla sera magari per decenni. E non parlo di me, che ho abbandonato questo campo da ormai quasi 20 anni e che non mi sono mai ritenuto un "esperto" (sebbene lavori in campi limitrofi, con molte interazioni con fisici e chimici dell'atmosfera a causa della mia particolare sitauzione). Condendo il tutto con accuse "alla NASA", o a scienziati che racconterebbero "frottole", che "taroccherebbero dati", selezionando in maniera infantile e supponente dati e ricerche e spandendo stupidaggini su blog, facebook e forum.

Tra l'altro, ripeto un'ennesima volta, la "NASA" non è una struttura militare: chi lavora "alla NASA" mantiene la sua totale indipendenza di ricerca, ma ci mancherebbe. Non esiste cioè una posizione ufficiale della NASA esattamente come non esiste una posizione ufficiale del Dipartimento di Fisica dell'Università tal dei tali o del DLR tedesco, per fare un esempio. Gestisce un enorme dipartimento di EPO (Education and Public Outreach), che serve appunto a raggiungere il grande pubblico. Tuttavia "la NASA" è diventato per qualche motivo l'obiettivo delle frustrazioni di migliaia di ignoranti del mondo.

La Scienza, come è stato ripetuto mille volte anche sul blog di Attivissimo (che non ha la supponenza di credersi uno scienziato, ma quella di essere un giornalista che ***RIPORTA*** in maniera corretta le opinioni e le ricerche degli scienziati), non si fa facendo affermazioni generiche sulla correlazione tra CO2 e atmosfera (che ha tempi di reazione da misurare e/o calcolare), guardando filmatini su youtube e selezionando i lavori che confermano le proprie assunzioni. Si fa SBATTENDOSI 10-15 ore al giorno per decenni, sui lavori scientifici, in giro per il mondo, scrivendo articoli su riviste scientifiche refereed e non su libri da pubblicare con Scalzacani Edizioni, magari a pagamento.

Al grande pubblico, quello che queste cose non le sa, quello IGNORANTE di questo metodo, resta porre domande, senza la pretesa di sostituirsi a quelli che questo mestiere lo fanno. Esattamente come io non mi permetterei mai di andare a insegnare a un musicista professionista come si suona Chopin ma magari di esprimere un parere su un esecuzione, con tutto il rispetto del mondo però.

Purtroppo la Scienza, come lo scrivere, sembra non richiedere skills, formazione e centinaia di ore consumate a STUDIARE per tutta una vita. Sembra alla portata di tutti. E questo è il risultato. Un qualsiasi cialtrone si ritiene in diritto di fare lezioni agli altri sulla base di qualche filmatino su youtube.

E vabbè, lo sapevamo già eh, non è che è la prima volta che lo vedo... :)
ekhorn

Non mi sembra la classica applicazione della teoria della montagna di m. Innanzitutto chiarisco che non è fuzzy a farmi dubitare. Tieni conto che ho letto conclusioni e larghe parte del report di ICCP del 2013, e proprio a partire da quello mi sono nati i dubbi, anche perché un'ente nato per controllare l'AGW non riesce a dire che l'AGW è promosso a pieni voti. Ad essere sincero se dovessi leggere solo tu e fuzzy sarei più convinto di fuzzy ;) quell'"among..." è una delle cose che mi fa dubitare, perché dall'altra parte ci sono più del 60% di studi che sono inconcludenti. È vero che ce ne sono pochissimi che lo negano, ma è anche vero che non ho abbastanza conoscenze e tempo per andare a vedere esperimento per esperimento come sono concepiti, cosa ricercano, cosa concludono.
Sono molto più allineato ai concetti espressi da Giovanni Pracanica.

puffolotti

Perfettamente d'accordo su tutta la linea. Io sostengo da sempre che l'umanità, soprattutto quella moderna e contemporanea non è sostenibile dal pianeta.
Paolo Attivissimo

"impegnarsi a dimostrare che una percentuale significativa degli esperti è in malafede o sbaglia."

Io non credo che il fine ultimo di fuzzy sia questo. Secondo me è solo arrabbiato col mondo e alla ricerca della verità (che forse al momento non si può conoscere).
Per il resto concordo con te, come ho già scritto sopra in altra forma. Solo ritengo che in questo caso non ci sia un vero o un falso. Probabilmente a oggi non ci sono strumenti e conoscienze sufficienti per determinare chiaramente cosa sia vero. E a titolo precauzionale, in linea col tuo ragionamento, trovo comunque giusto, anche se forse inutile, contrastare emissioni e consumi; anche se personalmente ritengo che, nel caso "AGW fosse vero", queste contromisure sarebbere grandemente insufficienti rispetto a quello che abbiamo già fatto in età contemporanea, soprattutto dalle guerre mondiali in poi, più o meno in linea col ragionamento di puffolotti.
A chi interessa questa surreale discussione sul consenso sulle origine antropiche dei cambiamenti climatici globali, consiglio di leggere Cook et al., 2016, dove non vi sono dati "taroccati" ma una spiegazione del perché gli articoli che non prendono posizione sull'argomento non vanno prese in considerazione: "At one point, Tol also reduces the apparent consensus by assuming that abstracts that do not explicitly state the cause of global warming ('no position') represent non-endorsement, an approach that if applied elsewhere would reject consensus on well-established theories such as plate tectonics. "

Per chi - come me - fa scienza, è normale in effetti che non vi sia un "endorsement" di una teoria in ogni articolo sull'argomento. Questo non significa appoggiare o non appoggiare, ma semplicemente che questo non è l'argomento di cui tratta l'articolo.

http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/4/048002

Notare che non discuto che la cosa possa essere "discussa". Ma la discussione (sul consenso o su altro) va fatta assumendo che vi siano discorsi controversi. Nessuno (ed è questa la differenza tra gli scienziati della domenica e quelli tout-court) accuserebbe in pubblico un collega di "taroccare" i dati. E' questa la differenza. Stessa cosa per le opinoni documentate dall'IPCC, che include la gran parte degli scienziati esperti di clima del mondo.

Un po' di rispetto è quello che chiedo. Per questo non concordo con Paolo Attivissimo sulla valutazione di certe opinioni lette sul suo blog, che possono portare a una percezione distorta del problema sulla base del fatto che la scienza sia democratica. Come qualcuno riporta spesso oggigiorno, non tutte le opinioni valgono uguale. L'incompetenza può portare a conclusioni errate. Ci fosse un po' di modestia, sarebbe tutto molto più semplice. Purtroppo questa surreale concezione per cui gli "esperti" sono un manipolo di truffatori e le competenze sono inutili è arrivato *molto* in alto, con le conseguenze che vediamo e che vedremo in futuro. Purtroppo.
@pgc

Una settimana passata a fare il barista è sufficiente per imparare una cosa.

Gli scienziati fai da te sanno di essere dei ladri di pannocchie. Sanno che il motivo per cui non han grano sta nel fatto che sono ignoranti, pigri ed infingardi.

Sanno che non il fare qualsiasi cosa venga voglia di fare nel momento in cui viene voglia è sufficiente per stare alla larga dalla maggior parte dei guai, almeno nel mondo occidentale.

Quello a cui serve la pseudo-scienza è inventarsi delle balle per darsi coraggio quando si va a questuare da chi il grano sa coltivarlo.
Il proselitismo serve loro per far proselitismo coi numeri... E pensano che funzioni perchè non sanno un tubo... Proprio neanche un tubo dell'acqua.

Credo che se arrivasse una catastrofe che riduce il mondo tipo lo scenario di mad max andrebbe in modo un po' diverso.

Smokers: Dopo che leptospirosi, colera, infezioni varie, blocco renale, colpi di sole ci hanno decimato siamo comunque rimasti in 10, non hai abbastanza pallottole per tutti, quindi ci prendiamo questi bei sacchi di farina, mwhahahahaha!

Mad Max (Dopo che sono andati via): Chissà se si ricorderanno di rimuovere il veleno per topi prima di cucinarlo. Speriamo di no.
Siniscalco: "Ma quando sarà passato loro il mal di pancia saranno ancora più incazzati"
Mad Max: Ne dubito, lo ho avvelenato proprio per ammazzare loro.
Tettona con le unghie laccatissime: "Ma questo è orribile, potevamo dialogare e impiegarli nei campi."
Mad Max e il siniscalco scoppiano a ridere: "usare il welfare per redimere un debosciato è ancora più difficile che dividere per zero."
Pgc

Grazie, aspettavo con ansia un tuo intervento.
Innanzitutto io vorrei proprio discutere, o meglio, vorrei seguire una discussione, dato che non credo di avere le competenze necessarie per esserne protagonista. Certo non voglio seguire un combattimento fra chi vuole bianco o nero, malafede o buonafede, complotto o debunking ecc.
Per questo ti chiedo alcune cose: come possiamo definire surreale una discussione dove, a giudicare dai numeri, ci sono moltissimi studi che non appoggiano né sostengano l'oggetto della stessa? Ho capito quello che vuoi dire mostrando Cook, ma è così sbagliato che possano venire dei dubbi? Le onde gravitazionali sono l'ennesima conferma della relatività generale e sarebbe forse surreale discuterne, ma già la teoria del Big Bang, anche se largamente accettata, è discutibile, come il Modello Standard, accettato, applicato, predittivo, ma discutibile. Questi accenni giusto per provare a farti capire come vedo io le cose, probabilmente sbagliando. Non mi sembra così surreale porsi dei dubbi rispetto ad un argomento che lo stesso IPCC non sembra dipanare. Voglio dire... se più del 60% degli studi sul clima non appoggia la natura antropica del surriscaldamento globale credo sia lecito pensare che non sia così lapalissiano il collegamento tra uomo e surriscaldamento (al netto anche di Cook)? O è proprio così sciocco (anche ingenuo) quantomeno pensare che non sia proprio così chiaro? Te lo chiedo senza nessuna polemica, e con una grande dose di umiltà.
Pgc

Oddio, non so per quale motivo mi fosse sfuggita la tua risposta a Giovanni Pracanica. Credo sia abbastanza inclusiva rispetto anche ai miei dubbi.
Quello che vorrei capire è quanto sia "stupido" non essere così allineati alla conclusione che l'uomo sia grandemente implicato se è vero che grandi centri di ricerca non hanno una posizione unanime a riguardo.
@ iltifosodellascienza

Credo tu abbia frainteso il mio pensiero, ti riscrivo l'ultima parte del mio precedente commento

A scanso di equivoci io penso (per quel che può valere, sia chiaro) invece che un forte consenso scientifico sul GWA esista, e avrei qualche appunto da fare a fuzzy a riguardo.
@ekhorn *****************
"Allora, vi chiedo, chi e' che imbroglia? Cook, che scrive chiaramente che il suo 97.1% e' relativo "among abstracts expressing a position on AGW","

Certo, ma questo l'ho già scritto ed era chiaro. Il problema è che il 97% è una % di una % di una % (e campione non significativo statisticamente perché non omogeneo) Cook lo ha fatto diventare a livello mediatico "il 97% di tutti gli scienziati del mondo". E' questo l'imbroglio. Dire che il 97% rappresenta "il consenso scientifico". E' una balla.

E' lo stesso Cook - in persona - che vende il suo numeretto come "the actual 97% agreement amoung climate scientists", cioè letteralmente "il 97% degli scienziati del clima" ("che pubblicano" è scomparso!!)
Vale la pena di sentire le parole di Cook stesso https://youtu.be/pEb49cZYnsE, per chi ha fretta minuto 1:40

MA in realtà sono solo 746 autori pari al 2,5% di tutti i 29.000 autori intervistati (vedi sopra, il punto 2) della ricerca di Cook2013). Di piu: quei 29 mila scienziati non sono "tutti gli scienziati", perchè uno che non pubblica non è che automaticamente non possa esprimere dissenso o opinioni sui dati di altri.

Avendo letto visto, e sentito anche questo, posso affermare senza dubbio che Cook è un cialtrone e che il 97% consensus è una bufala.

@iltifosodellascienza ***************
"Davvero e' opportuno prendere in considerazione, nelle valutazioni statistiche, anche gli abstract degli articoli che non prendono posizione a riguardo?"

No, non serve. Basta prendere solo quelli che concordano con la tua idea e otterrai esattamente il 100% di consenso. Basta fare come Oreskes (2004), che pubblica un consenso del 100%. Quindi non esistono scienziati contrari :)
Quelli contrari che si vedono quà e là sono solo "ologrammi" :-D

@sua colendissima A. pcg ******************
scrive "Questo non significa appoggiare o non appoggiare, ma semplicemente che questo non è l'argomento di cui tratta l'articolo. "

Evidentemente "Ella" non riesce a comprendere un concetto molto semplice: è errato estendere a tutti gli scienziati (in realtà 29.000, non tutti) il consenso di soli 746 (2,5%). E' una errore da terza media.

"non tutte le opinioni valgono uguale", e "non sta bene è che si metta a fare lo scienziato della domenica"

Sorvoliamo sulla sgrammaticatura di "Ella",e sul classico "Argumentum ab auctoritate" (alias "principio di autorità").
Ella dimentica che gli scienziati devono rendere conto a politici, e quindi anche alla gente comune, persuadendoli con argomenti e dati non con "io sono io e voi non capite niente".
Dimentica anche che io sto riportando argomentazioni e dati esposte da alcuni dei massimi esperti di clima (ne ho pubblicato un txt con una lista, v. sopra) non illazioni mie improvvisate. Eccone alcuni:

prof. Carl-Otto Weiss - dr. Stephen McIntyre - prof. Lennart Bengtsson - prof. Judith Curry - prof. Dr. Jan Veizer - prof. Henrik Svensmark - prof. Ian Rutherford Plimer - prof. Timothy Patterson, - prof. Dr. Ian Clark - prof. Don J. Easterbrook - prof. Nir Joseph Shaviv - prof. John Raymond Christy - prof. Nils-Axel Mörner - prof. William "Bill" Mason Gray - prof. Richard Siegmund Lindzen - dr. Patrick Moore, - prof. Tim Ball, - prof. S.Fred Singer - prof. Murry Lewis Salby - prof. Roger A. Pielke Sr. - prof. Patrick J. ("Pat") Michaels - prof. David Russell Legates - dr. Craig D. Idso - prof. David Evans - prof. Garth Paltridge - prof. Peter Ridd - prof. Bob Carter.

buona anno VGS
@ Paolo Alberton

In primo luogo, volevo metterla in guardia dai dubbi che le istilla fuzzy (o meglio: dal *modo* con cui le instilla i dubbi), non dal dubbio in se. Che invece e' legittimo e positivo.
Pero' stiamo mescolando questioni molto diverse che provo a sinterizzare con le seguenti domande:
- attualmente e' in corso un GW e, se si', quale rilevanza hanno le cause antropiche?
- cosa ne pensano gli scienziati che si occupano attivamente di questi argomenti?

Attenzione: sono domande ben separate.
Il dubbio sulla rilevanza delle cause antropiche, che lei esprime, e' una cosa.
Il dubbio sul consenso nel mondo dei climatologi e' tutt'altra cosa.
Si puo' benissimo essere dubbiosi sull'*esatta* rilevanza sull'influenza antropica sul clima (e vorrei anche vedere, vista la complessita' dell'argomento) e convenire sul fatto che gli scienziati del clima siano, per la stragrande maggioranza convinti che l'influenza antropica sia rilevante quando non maggioritaria.

E non capisco quale sia il suo problema con quell'"among".

Il tipo di studio fatto da Cook e colleghi mi sembra semplice.
La invito a leggere il loro articolo.
Sintetizzando, sono partiti selezionando 11'944 articoli e hanno analizzato (fatto analizzare a dei volontari) *solo* titolo e abstract. Quindi se il consenso o il dissenso all'AGW era esplicitato nel corpo dell'articolo, non e' risultato.
Lei ha dei dubbi sul consenso a causa del 66,4% che non esplicita la posizione nell'abstract?
Tenga presente che coloro che hanno scritto gli articoli non avevano in mente di facilitare il lavoro di chi, anche molti anni dopo, avrebbe analizzato il solo abstract per trovare un consenso esplicito.
A riguardo, Cook e i coautori scrivono:

Of note is the large proportion of abstracts that state no position on AGW. This result is expected in consensus situations where scientists '...generally focus their discussions on questions that are still disputed or unanswered rather than on matters about which everyone agrees' (Oreskes 2007, p 72).

Forse lei lo trovera' paradossale ma e' proprio la grande percentuale di abstract senza un endorsement esplicito che prova il consenso: ormai (tra i climatologi) il consenso e' talmente generalizzato che non e' piu' rilevante esplicitarlo.

Infatti, se va a vedere l'articolo in questione, nel secondo grafico della figura 1 puo' vedere che il consenso e' maggiormente esplicitato negli articoli piu' vecchi (il picco e' nel 1993) e cala in seguito mentre, contemporaneamente, nel 1993 abbiamo il numero minore di abstract che non prende posizione e, in seguito, questo cresce.
Il numero degli abstract che prende esplicitamente posizione *contro* l'AGW, al contrario, rimane desolantemente basso in tutto il periodo.
Questo e' perfettamente compatibile con un qualche interesse (comunque non elevato) a esplicitare la posizione a riguardo che ha avuto un picco nel 1993 e poi e' calato.
Non con una comunita' scientifica sempre piu' divisa e litigiosa a riguardo, o il numero degli articoli che non esplicita la posizione sarebbe basso e calerebbe nel tempo.

Per riprendere un paragone che gia' le ho proposto: il fatto che negli abstract degli articoli dei biologi non appaia un consenso esplicito alla teoria dell'evoluzione e' indice del fatto che tale teoria e' ormai accettata dalla stragrande maggioranza dei biologi, non del fatto che i biologi sono divisi tra creazionisti ed evoluzionisti.

E.K.Hornbeck
@ fuzzy

Perdonami ma tutti i survey effettuati
in materia indicano una forte maggioranza di scienziati in favore dell'ipotesi di GW antropico, sebbene non tutti concordino sulla fatidica soglia del 97% (e questo lo dice pure Cook nel suo lavoro del 2016).

Il fatto che nel computo dei favorevoli siano inclusi anche i lavori che solo implicitamente avallano il GW antropico non mi pare affatto uno scandalo o una truffa, a due condizioni;

1. L'autore del Survey dica chiaramente che in questi casi il sostegno non è esplicito
2. Il sostegno, anche se implicito, comunque si possa riconoscere con sufficiente chiarezza.

Se tutti i lavori in questione sono più o meno concordi nel riconoscere il sostegno implicito, mi vien difficile pensare che tutti quanti mentano o si sbaglino e che contino come a favore dell'AGW lavori che in realtà non lo sono.


Per parafrasare Fermi, se esistono cosi tanti scienziati contro l'AGW, dove diavolo sono tutti?
Questo è un articolo secondo me molto interessante, su Forbes, che fa un po' le pulci alla cifra del 97% di consenso sul global warming antropico, pur rimanendo nell'ambito di chi ritiene che esista un robusto consenso scientifico a riguardo.
È interessante soprattutto perché fa capire la difficoltà che incontrano gli esperti nello svolgere indagini di questo tipo :)
La frase del mio commento precedente: "Il proselitismo serve loro per far proselitismo coi numeri" va proprio corretta, intendevo dire: "Il proselitismo serve loro solo per fare impressione coi numeri."

Senza sapere in quale misura un numero di persone impressioni il loro interlocutore.

Quante persone credano che qualcosa sarebbe giusto non è un argomento. Dopo tutto uno stupro di gruppo è un crimine che viene commesso perchè +persone credono che una cosa vada fatta mentre 1 o 2 credono che non vada fatta, un perfetto esempio di come le decisioni per alzata di mano non sempre sono quelle giuste.
"se più del 60% degli studi sul clima non appoggia la natura antropica del surriscaldamento globale"

più del 60% degli studi sul clima non tratta l'argomento del riscaldamento globale.

Non è che se studi (per dire) il moto della corrente del Golfo devi necessariamente parlare anche di AGW antropico, no?
fuzzy,


colendissima A. pcg

Evidentemente "Ella" non riesce a comprendere un concetto molto semplice

Ella dimentica che [...]

buona anno VGS


La conversazione è interessante, ma risparmiati le provocazioni, per favore. Non aiutano il dialogo. E cortesemente, risponderesti alla mia domanda? Grazie.
@Attivissimo

"fuzzy, chiaramente l'argomento ti sta molto a cuore e vi hai dedicato molto tempo. Posso chiedere perché?"

Perché? Per gli stessi motivi per cui a te sta a cuore dedicare tempo alle bufale. Stessi motivi (esclusi vendere libri e essere famoso). Hai tutti gli elementi per risponderti da solo. Maieuticamente ti fornisco solo qualche indizio:

"mi interessa capire cosa spinge una persona ad affrontare uno sforzo documentativo e analitico del genere (è capitato anche a me con le missioni lunari) e impegnarsi a dimostrare che una percentuale significativa degli esperti è in malafede o sbaglia."

E' sicuramente interessante capire cosa spinge uno come te a dedicare tempo a scrivere per cercare di dimostrare che questo o quello sono bufale, o questo e quello non sono bufale. Perché?

"Soprattutto mi interessa capire una cosa: da cosa vuoi difenderci? Per esempio, documentarsi sui vaccini è importante per evitare che l'antivaccinismo causi danni alla salute propria e di tutti. Ma nel caso della presunta menzogna del riscaldamento globale, dove sta il pericolo?"

Si giusto. Mi chiedevo la stessa cosa: quando scrivi un libro sullo sbarco sulla luna, che pericolo porta se alcuni non ci credono? Oppure se uno si vuole imbottire di acqua fresca come gli omeopatici, da cosa li vuoi salvare? Se uno vuole credere che il governo americano abbia progettato l'attentato alle torri gemelle, che pericolo ne consegue? Se uno vuole credere che i crop circle siano opera degli alieni, cio' che pericolo comporta?

"Voglio dire, metti pure che tutti i sostenitori del riscaldamento globale abbiano torto marcio, siano collusi, in malafede, o semplicemente imbecilli incapaci di fare due conticini di statistica. Metti che decidiamo di seguire lo stesso i loro consigli, giusto per precauzione, perché se per caso avessero ragione ignorarli sarebbe un disastro: cosa succederebbe?"

Boh! forse si potrebbero spendere miliardi di soldi pubblici in un impresa totalmente inutile? Come accaduto per esempio col Tamiflu e i vaccini inutili contro la Suina? Sono soldi anche miei.

"Otterremmo una riduzione degli sprechi, una maggiore attenzione all’ambiente, case, auto e industrie più efficienti e meno inquinanti, città più sane, pulite e silenziose, una cultura di rispetto per le risorse, cibi più sani. "

? e che c'entrano i cambiamenti climatici con l'inquinamento? Perché raccontare balle, quando basta dire "inquiniamo di meno, che stiamo meglio di salute"? C'è anche il rischio che alla fine la società civile finisca per non fidarsi più delle scienze. Si sentirebbe trattata come deficiente. Direi che questo è un danno enorme. I mezzi (disonesti) non giustificano un (buon) fine.

"Di preciso dove sta il danno dal quale vuoi difenderci?"

Ti posso citare un guru del pensiero critico "il mio mestiere, con l'aiuto di tanti esperti nei singoli settori, è quello di usare degli strumenti dei grimaldelli per vedere cosa c'è dietro la facciata, per vedere se c'è qualcosa di concreto utile costruttivo oppure no. In ogni caso qualunque cosa ci sia dietro se ci sia qualcosa meno poco importa, alla fine quello che conta è il viaggio cioè l'esplorazione di questi argomenti sempre affascinate dovunque si vada a parare" (Paolo Attivissimo)

Quoto. Per questo mi stupisce che uno che la pensa come me, di fronte a uno come me, che si pone domande, fornisce dati ragionamenti, con l'aiuto di altri esperti, e l'uso di grimaldelli (di cui se permetti ho piu competenza io che te), ecc. ecc., alla fine alza un muro e si mette sulla difensiva. Ecco questo è un mistero. E non è che ti rubo il lavoro io non vendo libri (non è una critica, è cosa nobile) e non partecipo a conferenze, non vado in TV. Quindi è curioso. Se lo fai te va bene, mentre se lo fanno gli altri ciò è tremendamente sospetto (ci sarà la spektre dietro Fuzzy?).

Buon anno Paolo.
fuzzy,

E' sicuramente interessante capire cosa spinge uno come te a dedicare tempo a scrivere per cercare di dimostrare che questo o quello sono bufale, o questo e quello non sono bufale. Perché?

Nel mio caso, perché credo che possano essere un pericolo sociale (antivaccinismo, pseudoscienze, truffe) o perché le trovo interessanti e/o divertenti. Nel tuo?

Mi chiedevo la stessa cosa: quando scrivi un libro sullo sbarco sulla luna, che pericolo porta se alcuni non ci credono? Oppure se uno si vuole imbottire di acqua fresca come gli omeopatici, da cosa li vuoi salvare? Se uno vuole credere che il governo americano abbia progettato l'attentato alle torri gemelle, che pericolo ne consegue? Se uno vuole credere che i crop circle siano opera degli alieni, cio' che pericolo comporta?

Credo di averti risposto qui sopra.


forse si potrebbero spendere miliardi di soldi pubblici in un impresa totalmente inutile?

Faccio fatica a considerare "totalmente inutile" ridurre sprechi e inquinamento.


e che c'entrano i cambiamenti climatici con l'inquinamento?

Se sono causati dall'inquinamento, c'entrano eccome.


Perché raccontare balle, quando basta dire "inquiniamo di meno, che stiamo meglio di salute"?

Perché il buon senso non basta a superare la riluttanza al cambiamento. Se non c'è un forte spauracchio prevale il "ma quanto mi costa", "ma non ho voglia", "ci penserà qualcun altro". Considera i casi del piombo tetraetile nella benzina o del buco dell'ozono, per esempio.


I mezzi (disonesti) non giustificano un (buon) fine.

Su questo siamo assolutamente d'accordo. Ma qui non si tratta di mezzi disonesti (a meno che tu stia accusando una buona fetta di scienziati di disonestà intenzionale). Si tratta di un dubbio ragionevole.


Ti posso citare un guru del pensiero critico

Dove hai trovato quella citazione (che mi sa che è fuori contesto)?


mi stupisce che uno che la pensa come me... alla fine alza un muro e si mette sulla difensiva

Muro? Difensiva? Non direi proprio. Se avessi voluto alzare muri, t'avrei cassato i commenti. Semplice e pratico :-)
Iotifosodellascienza

Innanzitutto chiarisco che ho ben capito i modi di fuzzy, ho solo colto l'occasione delle sue rimostranze per inserirmi nel discorso e portare i miei dubbi che già avevo al tempo, e che comunque non mi impedirino di allinearmi all'opinione generale di una rilevanza da parte dell'uomo nel global warming. In secondo luogo devo prendere atto del fatto che fuzzy continua con il suo modo perentorio, a volte maleducato, di portare i suoi argomenti.
Continuo a non condividere l'incasellamento, quando viene espresso, nei confronti di chi tenta di dire cose diverse da "è colpa dell'uomo se il mondo si riscalda". Cosa che non mi è stata detta qui direttamente, ma che anche qui qualche volta si può leggere tra le righe. Non ci sarebbe spazio per qualcosa tipo "sì, l'uomo sta contribuendo anche in modo rilevante, ma se dovesse esserci la fine dell'uomanità a causa del GW le contromisure prese dall'uomo sarebbero praticamente insignificanti"? Relazionando questa estrema analisi al fatto che la materia non è ancora del tutto compresa del e non ci sono dimostrazioni (se ci sono non lo so sinceramente) che contromisure umane, nel breve e medio perido, sarebbero sicuramente determinanti.
Chiarisco nuovamente che non sono certo contro la sensibilizzazione e le azioni già in atto a riguardo. Benvengano e io stesso nel mio piccolo cerco di agire quotidianamente.
@Attivissimo
"Nel mio caso, perché credo che possano essere un pericolo sociale (antivaccinismo, pseudoscienze, truffe) o perché le trovo interessanti e/o divertenti. Nel tuo?"

Idem. Stessa cosa, penso che cercare di convincere le persone sulla base di prove o consensi inesistenti o cmq non provati o cmq discutibilissimi, o negando la possibilità di discuterne, sia dannoso e in qualche caso disonesto, e tutto ciò soprattutto in ambito scientifico sia molto dannoso per la scienza e per la società.
E poi perchè amo la scienza e la conoscenza per formazione. E mi diverto anche. Quindi piu o meno come te.

tu: "Faccio fatica a considerare "totalmente inutile" ridurre sprechi e inquinamento."

Ti sbagli, son due cose diverse: un conto è investire per ridurre il CO2 per (credere) di evitare il catastrofe planetaria. In tal caso le misure e i soldi che potrebbero essere attuate sono di un certo tipo (e non è detto che riducano altro).
Altro è investire per ridurre sprechi e inquinamento ai fini della salute pubblica.
Operare in base a un fine allo scopo di ottenerne un altro rischia uno spreco immenso di soldi (a livello mondiale).

Occorre anche pero' decostruire un altro mito: si sa benissimo che tutti i protocolli presentati, anche fossero applicati al 100% - cosa per altro impossibile - ammesso che AGW fosse vero - cosa per altro tutt'altro che accertata - l'impatto antropico sarebbe solo rallentato, ma continuerebbe a crescere. Quindi nella migliore delle ipotesi si tratta di una pia illusione.

io: "e che c'entrano i cambiamenti climatici con l'inquinamento?
tu: "Se sono causati dall'inquinamento, c'entrano eccome."

Ma appunto non è detto. Questa è la tua opinione e quella di molti altri scienziati e non. ma ci sono tanti altri scienzieti e persone che non condividono. Per cui c'entrano per te, ma per me non c'entrano nulla.

io: "Perché raccontare balle, quando basta dire "inquiniamo di meno, che stiamo meglio di salute"?"
tu: "Perché il buon senso non basta a superare la riluttanza al cambiamento. "

E qui trovo molto grave questa posizione, voler imporre la propria visione, non condivisa, a costo di divulgare (o per mezzo di) bugie o cose non affatto provate, mi sembra disonesto. Se io non voglio cambiare perchè le tue convinzioni non le condivido perchè mi devi forzare? Che diritto hai? In base a quale investitura ritieni di avere una conoscenza superiore a chi non la pensa come te?
Questo è un atto di prepotenza.

io: "I mezzi (disonesti) non giustificano un (buon) fine."
tu: "Su questo siamo assolutamente d'accordo."

Da quanto scrivi sopra non pare proprio. " Ma qui non si tratta di mezzi disonesti (a meno che tu stia accusando una buona fetta di scienziati di disonestà intenzionale). Si tratta di un dubbio ragionevole."

Alcuni scienziati pro AGW sono stati già provati disonesti (es. Mann, o Muller, il Climategate, ecc.). Il che non mette buona luce sulla tua fazione. Ma di nuovo: proprio perchè è un dubbio e non una cosa provata e accettata da tutti, volerla farla passare per tale lo trovo grave. E per questo non c'è bisogno di pensare a chissà quale complotto, basta semplicemente pensare a un bias ideologico (es. ambientalismo, o scientismo, ecc.).

"Dove hai trovato quella citazione (che mi sa che è fuori contesto)?"

https://www.youtube.com/watch?v=ts6xY8s0N1k (per non sbagliare ho fatto il copia incolla dalla introduzione.)
Non credo sia decontestualizzata , è un proemio quindi dovrebbe avere valenza generale. Io cmq la condivido, è una bella cosa da insegnare, ma poi bisogna essere coerenti e seguirla anche nella vita, non accantonarla quando non fa comodo.

"Se avessi voluto alzare muri, t'avrei cassato i commenti."

di questo te ne do pieno atto.

ad maiora.
VGS
Caro PGC

è sempre un piacere poter dialogare con te, come con Stupidocane, Gianni, Guido e tanti altri.

Credo che fuzzy sia riuscito a spiegare qui sopra le reali motivazioni che lo spingono ad infervorarsi tanto sull'argomento, impegnandosi (come dice Paolo) "ad affrontare uno sforzo documentativo e analitico del genere", e vorrei dunque tentare di esporre anch'io le mie motivazioni, anche perché, per certi versi, coinvolgono inevitabilmente il mio campo lavorativo.

Senza voler entrare nel merito di quel fatidico 97% (su cui, come fuzzy, avevo più o meno già espresso le mie perplessità in passato qui e più di recente su Climatemonitor), vorrei tentare di concentrarmi esclusivamente sul nocciolo della questione ovvero la CO2 (l'anidride carbonica):

tutta la comunità scientifica concorda indiscutibilmente sul fatto che la CO2 sia tra i principali responsabili dell'effetto serra e che l'effetto serra sia il fenomeno conduttore del riscaldamento del nostro pianeta... e fin qui non ci piove... le "note dolenti" iniziano invece quando ci si addentra nella attribuzione delle responsabilità dell'incremento di temperatura che si è registrato negli ultimi secoli e sugli effetti presenti e futuri che ha o potrà avere questo riscaldamento sul nostro pianeta.

Provo dunque a riassumere la questione molto semplicisticamente e senza voler entrare nel merito prettamente tecnico-scientifico:

1) il pianeta si sta riscaldando ---> VERO

2) il riscaldamento del pianeta è dovuto all'effetto serra ---> VERO

3) l'effetto serra è causato dai cosidetti gas serra ---> VERO

4) tra i gas serra c'è anche la CO2 ---> VERO

5) se dunque aumenta la CO2, aumenta di conseguenza anche l'effetto serra --->VERO

6) l'aumento di CO2 nell'ultimo secolo è dovuto all'attività dell'uomo ---> VERO

7) in base ai modelli elaborati dagli scienziati, la CO2 antropica è la principale, se non l'unica, responsabile dei cambiamenti climatici in atto ---> VERO


Veniamo adesso ai dubbi:

1) quanto sono affidabili i suddetti modelli nella predizione degli scenari futuri?

2) se i modelli sono giusti, quanto può essere effettivamente dannoso un innalzamento delle temperature medie globali di 1 o 2 gradi da qui ai prossimi secoli?

3) cosa realmente potrebbe accadere se l'uomo riuscisse a ridurre le proprie emissioni di CO2 entro i tempi prefissati dall'IPCC?

4) vale davvero la pena investire miliardi di risorse nel tentativo di ridurre così repentinamente le emissioni di CO2 abolendo le fonti fossili a vantaggio, per esempio, delle rinnovabili?
Per maggior chiarezza, vorrei precisare che non ho nulla da obbiettare sul fatto che si vogliano ridurre le emissioni di CO2, ma solo che non sono molto convinto che questa sia la vera soluzione al problema e che soprattutto si riesca ad attuare nei tempi e nelle modalità prefissati dall'IPCC e dalle svariate COP mondiali.

A mio avviso, l'ostacolo principale sono proprio i tempi necessari a far sì che si riesca a ridurre drasticamente la concentrazione di CO2 in atmosfera... si tratta davvero di uno sforzo immane, pur con tutta la buona volontà di tutti i paesi del mondo... ed è uno sforzo del quale non si ha nessuna certezza sull'effettivo successo.

Inoltre bisogna fare i conti con la realtà attuale delle cose, ovvero con la politica, con la burocrazia, con la logistica e con la tecnologia... è facile dire a parole "riduciamo la CO2", ma l'impegno richiesto per far ciò va ben oltre lo spirito ecologista salvamondista che dovrebbe pervadere i cuori e le menti di tutti noi.

Ognuno di noi, nel suo piccolo, potrà contribuire facendo diligentemente la raccolta differenziata, acquistando auto elettriche, installando il fotovoltaico sui propri tetti, usando il più possibile la bicicletta o i mezzi pubblici (possibilmente elettrici anch'essi), riducendo gli sprechi, cambiando il telefonino ogni 5 anni anzicchè ogni 5 mesi e così via... ma siamo davvero sicuri che ciò aiuti a risolvere il problema?... e siamo davvero sicuri che le nostre amministrazioni siano in grado di aiutarci e supportarci nella risoluzione del problema?

Giusto per fare un esempio concreto di ciò che voglio dire, nel mio mestiere mi capita spesso di bazzicare nel campo delle energie rinnovabili, come ad esempio la progettazione di impianti fotovoltaici o eolici... ebbene, il primo ostacolo che io e i miei colleghi spesso incontriamo è rappresentato proprio dalle amministrazioni pubbliche, in prima linea la Sovrintendenza, coadiuvate spesso e volentieri dalle più disparate associazioni ambientaliste (strano, ma vero!). Mi sono ritrovato più volte con dei progetti respinti perché a loro dire i pannelli fotovoltaici avrebbero guastato il panorama, oppure perché il bagliore ed il riverbero da essi generati potevano interferire con le migrazioni del Nibbio Bianco o dell'Aquila Imperiale... discorso analogo per le pale eoliche accusate di vere e proprie carneficine di passeri e colombi, oltre che troppo rumorose...

Che fare allora?... siamo davvero disposti alla cosiddetta "decrescita felice"?...

Non sarebbe più semplice ed immediato migliorare invece le tecnologie di cui già disponiamo, ampiamente collaudate e funzionanti, piuttosto che affanarci in sforzi propositati su tecnologie ancora troppo acerbe e poco produttive in termini di resa ed efficienza e che comunque comporterebbero un drastico cambiamento delle nostre abitudini di vita, non solo al livello di ogni singolo individuo, ma dell'intero sistema?

Non dico assolutamente di abbandonare la ricerca e lo sviluppo, però diamo il tempo alle nuove tecnologie di evolversi e di stabilizzarsi, e nel frattempo perché non incentivare invece, ad esempio, il nucleare, che non produce CO2?...

Perché non incentivare il potenziamento dei sistemi, già esistenti, di filtraggio e conversione delle emissioni gassose?...

Perché non incentivare l'uso di cementi, asfalti o vernici al biossido di titanio che disgregano letteralmente le sostanze inquinanti?...

Perché non fare un uso più massiccio dei batteri mangia-rifiuti o mangia-plastica?...

Perché non potenziare ed incentivare i sistemi di trattamento meccanico-biologico?...

Insomma, di perché ce ne sarebbe ancora una sfilza chilometrica, e a volere pensar male si potrebbe rispondere che forse tutte le suddette alternative non consentirebbero gli stessi elevati margini di speculazione e profitto, almeno finché qualcuno non deciderà di far diventare tali anche quelle... ma non voglio pensarlo per non rischiare di passare per complottista.
^_^
Paolo Alberton: "come possiamo definire surreale una discussione dove, a giudicare dai numeri, ci sono moltissimi studi che non appoggiano né sostengano l'oggetto della stessa? "

Ho capito che non avevi letto i miei post, ma ti aggiungo lo stesso un esempio.

L'andamento con la distanza della velocità di allontanamento di un certo tipo di supernovae è considerata LA prova dell'esistenza della dark energy e ha dato origine ad una "crisi" della scienza. C'è chi ci ha vinto un Nobel su quelle misure. La situazione peraltro è piuttosto simile a quella di cui stiamo trattando. Una piccola percentuale di cosmologi ritiene infatti che sia una prova insufficiente e che vi siano teorie alternative. Si tratta di una piccola percentuale, anche se anche in questo caso in certi casi composta da eminenti cosmologi. Ma la discussione è aperta e costruttiva e non ci sono certamente preclusioni, però (1) il grande pubblico non pretende di discutere di queste cose sparando a casaccio sulle teorie (fatto salvo per qualcuno) e (2) nessuno accusa gli altri di complotti, taroccamenti di dati etc. (almeno... non su articoli pubblicati su ricerche, dove prevale l'attenersi ai fatti... magari in discussioni private si).

Ma la cosa interessante è... immagina le centinaia di articoli sulle supernovae che escono ogni anno. Gli autori potrebbero citare queste ricerche come fondamentali per la cosmologia per il fatto che giustifica l'esistenza della dark energy. Ora, questi articoli contengono tutti un parere, un "endorsment" sull'esistenza della dark energy? No. La gran parte parla di aspetti accessori, di misure, di statistiche. Quando scrivi un articolo infatti misuri con grandissima attenzione le parole ed eviti con cura qualsiasi cosa che presti il fianco a critiche. Questo è un aspetto che lo scienziato della domenica non può conoscere, perché richiede la PRATICA della scienza in ambiente scientifico, non su youtube o sui forum. Esattamente come se parli con un pilota di rally, o con un elettricista, o con un avvocato, scoprirai un sacco di aspetti del loro lavoro di cui nemmeno sospettavi l'esistenza.

Comunque, concludo augurando buon anno al nostro ospite e a tutti, ragazzi. Un anno dove l'Umanità prenda un po' più coscienza delle sfide che ci stanno davanti e che sono tanto drammatiche quanto interessanti... :)
@ fuzzy

Certo, ma questo l'ho già scritto ed era chiaro.

Al contrario: dalle sue parole non era chiaro che Cook era stato cristallino.
Lei scrive "Invece cosa fa Cook? Cancella semplicemente il 66,4% degli abstract che non esprimono una posizione sul AGW [...] Il trucco è servito".
Dalle sue parole si poteva presumere che Cook avesse *nascosto* che il 97% era la percentuale relativa agli endorsement.
Non e' cosi': Cook e' molto chiaro a riguardo anche nell'abstract.


Cook lo ha fatto diventare a livello mediatico "il 97% di tutti gli scienziati del mondo"

Citazione, please.
Dov'e' che Cook avrebbe scritto che il consenso e' relativo al "97% di tutti gli scienziati del mondo"?


Dire che il 97% rappresenta "il consenso scientifico". E' una balla.

Ha un bel coraggio.
Lei non ha ancora indicato una sola menzogna nell'articolo di Cook ma si e' dato da fare per diffonderne un'altra.
Ci scrive "Stando a questi dati gli scienziati sono spaccati a metà" e, per sostenere questa tesi, ci indica un post a un sito negazionista che *travisa* un articolo che afferma l'esatto contrario.
Perche' non ci ha riportato direttamente l'articolo citato?
Forse perche' non era funzionale alla sua tesi degli scienziati "spaccati a meta'"?


MA in realtà sono solo 746 autori pari al 2,5% di tutti i 29.000 autori intervistati (vedi sopra, il punto 2) della ricerca di Cook2013)

Intervistati 29'000 autori?
Dove c'e' scritto che avrebbero intervistato 29'000 autori?
Dall'articolo leggo che 29'083 sarebbero gli autori degli articoli e che avrebbero inviato email con questionari a 8'547 di questi. Quindi, al piu', potremmo affermare che si tratta di 8'547 autori a cui e' stata *proposta* un'intervista. Solo 1'200 hanno risposto. Quindi, al piu', potremmo dire che sono stati intervistati 1'200 autori.


Di piu: quei 29 mila scienziati non sono "tutti gli scienziati"

Citazione, please.
Dov'e' che Cook, in quell'articolo o anche in altri, sostiene che "quei 29 mila" *sono* "tutti gli scienziati".


perchè uno che non pubblica non è che automaticamente non possa esprimere dissenso o opinioni sui dati di altri.

Qualcuno glielo impedisce?
Se pero' vogliamo fare uno studio sul consenso scientifico, limitarci a interpellare quelli che pubblicano sull'argomento in questione mi sembra molto piu' interessante che interpellare quelli nello stesso ramo ma che non pubblicano o, peggio, scienziati che si occupano di altri argomenti.
O forse, riguardo al GW, dovremmo trovare piu' significativo il parere dei genetisti rispetto a quello dei climatologi?


Avendo letto visto, e sentito anche questo, posso affermare senza dubbio che Cook è un cialtrone e che il 97% consensus è una bufala.

A voi negazionisti quel 97% brucia.
Eccome se brucia!
Ma se lei da del truffatore cialtrone a uno scienziato (per'altro assente) che ha presentato onestamente uno studio, discutibile finche' vuole ma non con questi toni, quando lei ha cercato di sostenere il contrario con un link a un sito negazionista che distorce volutamente un articolo sostanzialmente concorde con Cook... non si lamenti se viene considerato un troll.


E.K.Hornbeck

@ Dr. Alzheimer

Credo tu abbia frainteso il mio pensiero

E' che avendo letto che voleva spezzare una lancia a favore di fuzzy...
Lieto che fosse un fraintendimento.

E.K.Hornbeck
@ fuzzy

Anche qui scatta la truffa di cui sopra: vengono cancellati quelli che non esprimono una posizione su AGW, e quelli che NON sono stati interpellati. Cosi il solo 2,5% degli autori che danno il consenso all AGW diventano magicamente il 96,4% di tutti gli scienziati del mondo.

La realtà è che abbiamo
Solo il 33% di studi che concludono a favore, che diventano il 97%
E solo il 2,5% di autori che consentono al AGW, che diventano il 96%

La truffa è servita.


La sua truffa, non quella di Cook.

La realta' e' che abbiamo uno studio sugli abstract di un certo numero di articoli e, di questi, il 97,2% di quelli che esprimono un parere e' concorde riguardo all'AGW. Nessuna truffa: l'articolo lo precisa in maniera inequivocabile.
La realta' e' che, intervistando autori di questi articoli per sapere se il loro articolo e' o meno concordante con l'AGW (attenzione: il questionario chiedeva di valutare l'articolo, non chiedeva di valutare il parere dello scienziato) il 96,4% degli autori che rispondo e che affermano che il loro articolo prendeva posizione e lo prendeva a sostegno dell'AGW e' il 96,4%.

Se lei scrive "solo il 2,5% di autori che consentono al AGW", cerca di far passare l'idea che il 97,5% *non* consente all'AGW.

Se volessi torturare i dati in maniera truffaldina come lei, potrei affermare che dei 29'000 scienziati intervistati, solo 28 hanno affermato che i loro articoli negavano l'AGW.

E quindi, se fossi un cialtrone, affermerei che solo lo 0,1% degli autori dissentono dall'AGW.


Dimentica anche che io sto riportando argomentazioni e dati esposte da alcuni dei massimi esperti di clima (ne ho pubblicato un txt con una lista, v. sopra) non illazioni mie improvvisate. Eccone alcuni:

prof. Carl-Otto Weiss - dr. Stephen McIntyre - prof. Lennart Bengtsson - prof. Judith Curry - prof. Dr. Jan Veizer - prof. Henrik Svensmark - prof. Ian Rutherford Plimer - prof. Timothy Patterson, - prof. Dr. Ian Clark - prof. Don J. Easterbrook - prof. Nir Joseph Shaviv - prof. John Raymond Christy - prof. Nils-Axel Mörner - prof. William "Bill" Mason Gray - prof. Richard Siegmund Lindzen - dr. Patrick Moore, - prof. Tim Ball, - prof. S.Fred Singer - prof. Murry Lewis Salby - prof. Roger A. Pielke Sr. - prof. Patrick J. ("Pat") Michaels - prof. David Russell Legates - dr. Craig D. Idso - prof. David Evans - prof. Garth Paltridge - prof. Peter Ridd - prof. Bob Carter.


Esattamente, quali di questi sarebbero "massimi esperti di clima"?
E in base a quale criterio?

Magari le sue illazioni non saranno improvvisate ... ma la lista ...
Da l'impressione di essere la lista di *tutti* i professori universitari (presenti e passati; un paio anche defunti), e qualche altro raro personaggio famoso, non importa quanto competenti nella materia ma con idee pubblicamente difformi, in qualche modo, dalla maggioranza dei climatologi.
Un elenco di persone con idee diversissime e inconciliabili. Assolutamente incapaci di presentare una coerente e condivisa teoria alternativa non-AGW.

Comunque, la lista e' dichiarata riportare "Climate experts skeptics about antropogenic climate change".

Noto che comprende anche uno studioso come Pielke che e' assolutamente convinto dell'AGW e che si limita a dare spiegazioni difformi dalla maggioranza (sottostimando l'influenza della CO2 e sovrastimando altre influenze antropiche).

O come Legates, che concorda sull'AGW -- anche se, rispetto alla maggioranza degli studiosi, sovrastima alcuni influssi umani e ne sottostima altri -- ma pensa che sia una cosa positiva che, comunque, tanto c'e' Dio a proteggerci.
Pgc

Avevo letto i tuoi post, in particolare quello dove ti ritenevi frustrato dalla questione "scienziati della domenica" ecc.
Evidentemente non lo avevo capito fino in fondo e con quest'altro tuo intervento forse hai raggiunto lo scopo, almeno con me. Anche perché se il paragone è con la dark energy credo che, "volgarmente" (approssimando), si possa sostenere tutto e niente (l'effetto è ben visibile e misurabile, tutt'altra storia per la causa). Capisco la questione degli studi su supernovae e relativi equivalenti in climatologia, e mi posso ritenere convinto di ciò che di base si sta sostenendo in questa discussione.
Ringrazio per le spiegazioni e ricambio gli auguri.
"Eccone alcuni"

Circa una trentina. La proporzione di Cook è evidentemente rispettata.

" quando scrivi un libro sullo sbarco sulla luna, che pericolo porta se alcuni non ci credono? Oppure se uno si vuole imbottire di acqua fresca come gli omeopatici, da cosa li vuoi salvare? Se uno vuole credere che il governo americano abbia progettato l'attentato alle torri gemelle, che pericolo ne consegue? Se uno vuole credere che i crop circle siano opera degli alieni, cio' che pericolo comporta?"

1)si tratta di mettere in dubbio le capacità tecnico scientifiche acquisite, di denigrare uomini che hanno compiuto imprese eroiche, di distorcere a posteriori l'accaduto - un revisionismo storico non accettabile anche quando non riguardi i campi di sterminio.

2)Credere nell'acqua fresca (beh, a volte con un pizzico di zucchero) fa sì che non ci si curi con farmaci veri (o comunque con le terapie idonee) quando servono. Di morti per omissione di cure (a seguito di una fede, omeopatia compresa) che ne sono stati (e ce ne saranno ancora) parecchi

3)Credere che non siano stati dei terroristi, schiantandosi con degli aerei dirottati, a demolire le Torri Gemelle, oltre alla distorsione della realtà tout cour, comporta anche il fomentare un odio (comunque errato) verso il bersaglio sbagliato, il Grande Satana buono per tutto, e pace se poi qualcuno (dei manifestanti) si fa male.

4 ) Credere che i crip circle - vabbe' dipende da quanto insistono : se aggiungono di essere stati rapiti dagli alieni, a fronte della possibilità di fare soldi grazie ad una potenziale notorietà, rischiano solo dei TSO, l'interdizione, la perdita (per chi l'avesse) della patria potestà. Minuzie da nulla, no?
Giovanni Pracanica:

"1) quanto sono affidabili i suddetti modelli nella predizione degli scenari futuri?

2) se i modelli sono giusti, quanto può essere effettivamente dannoso un innalzamento delle temperature medie globali di 1 o 2 gradi da qui ai prossimi secoli?

3) cosa realmente potrebbe accadere se l'uomo riuscisse a ridurre le proprie emissioni di CO2 entro i tempi prefissati dall'IPCC?

4) vale davvero la pena investire miliardi di risorse nel tentativo di ridurre così repentinamente le emissioni di CO2 abolendo le fonti fossili a vantaggio, per esempio, delle rinnovabili?"

Mi fa piacere constatare che su tutto il resto anche tu sia d'accordo.

La risposta a queste domande è complessa, nel senso che richiedono molte competenze e non possono essere "spiegate" in poche righe. Per questo ci si affida a panels come l'IPCC.

I modelli usati sono i migliori disponibili sulla base delle conoscenze attuali. I sistemi caotici - ed anche autoreferenziali, visto che il futuro dipende da scelte politiche e comportamentali complesse - possono essere affinati viavia, ma mai resi completamente "giusti", soprattutto sul lungo e lunghissimo termine. Ma l'outcome di questi modelli, ed alcune conoscenze parallele, come le conoscenze sui gas serra (CO2, ma anche acqua, metano, etc.) e "antiserra" (come quelli emessi dai vulcani) ci dicono chiaramente che stiamo scherzando col fuoco, e che un intervento è necessario immediatamente. Inoltre, bisogna considerare che ci sono fenomeni lineari, ma anche fenomeni non lineari e a soglia che potrebbero scatenare cambiamenti improvvisi difficili da prevedere con precisioni. Prendi l'interruzione della Corrente del Golfo, o la fusione di improvvisi grandi frazioni di ghiaccio antartico. O magari l'esplosione improvvisa di un megavulcano che, tra 40 anni, inverte il trend. Ma ce ne possono essere di ancora più sottili, come variazioni nell'albedo, o un aumento improvviso del contenuto di vapor d'acqua nell'atmosfera dovuto a qualche fenomeno imprevisto.

Le soluzioni che tu suggerisci vengono seguite in parte, ma da sole non sembrano bastare, e bisogna anche puntare sulle scelte *considerate* maggiormente fattibili. I problemi che sottolinei sono reali, ma c'è consenso tra la gran parte dei "decision makers" che sia identificare soluzioni immediate per la riduzione del CO2 nell'atmosfera che si basino sulla riduzione delle emissioni.

I costi sociali ed economici di questo problema saranno enormi, e sono certo che non riusciremo a centrare gli obiettivi, ma nello sforzo faremo qualche cosa, in attesa magari di una soluzione tecnica che renda possibili soluzioni alternative, come l'assorbimento in grandi quantità del CO2 o del metano già rilasciati.

Per il nucleare da anni non sono contrario a priori, ma ritengo che se si pesano pro e contro del nucleare a livello mondiale, rispetto ad alcuni sistemi alternativi ALCUNI dei contro siano più importanti di tutti i pro, soprattutto quelli che sono rischi di proliferazione nucleare e di incidenti gravi in paesi instabili e corrotti. Ma il discorso, ancora una volta, è molto complesso.
PGC

"l'outcome di questi modelli, ed alcune conoscenze parallele, come le conoscenze sui gas serra (CO2, ma anche acqua, metano, etc.) e "antiserra" (come quelli emessi dai vulcani) ci dicono chiaramente che stiamo scherzando col fuoco, e che un intervento è necessario immediatamente."


Ed è proprio questa la sensazione che ho anch'io (e, credo la maggior parte dei cosiddetti "scettici"), e cioè che le scelte intraprese per intervenire non siano proprio le più immediate da potersi attuare... probabilmente saranno le migliori in termini di potenziali risultati ottenibili, ma, allo stato attuale delle cose, non sembrano essere né le più efficaci né le più fattibili, soprattutto dal punto di vista di una mera analisi costi/benefici... e intanto si sta continuando ad inquinare e a pompare CO2... insomma, sembra quasi che non ci sia la sincera volontà di voler davvero cambiare le cose e il fatto stesso che gli accordi di Parigi, con i loro vari prequel e sequel, non abbiano previsto alcun tipo di sanzione nei confronti di chi non riuscirà a rispettare gli obiettivi prefissati, la dice lunga in proposito...

I climatologi stanno facendo il loro lavoro e ci stanno mettendo in guardia dai potenziali pericoli a cui stiamo andando incontro, indicandoci anche su quali punti conviene intervenire per tentare di giungere ad una soluzione, ma poi ovviamente la scelta sulle modalità di intervento non spetta a loro ed è qui che la palla deve passare ai politici ed ai tecnici e tocca a questi ultimi individuare le strategie e le metodologie più idonee e più efficaci per ottenere lo scopo.

Ed è per questo che, pur continuando ad avere dubbi sulle conclusioni a cui sembra essere giunta la maggioranza dei climatologi, non avendo io competenze di climatologia, mi guardo bene dal criticare il loro operato e non mi resta che accettare i risultati dei loro studi... ma poiché, appunto, lo studio delle soluzioni da attuare è competenza dei tecnici (ingegneri, fisici, chimici, ecc.) e non dei climatologi, mi sento in qualche modo autorizzato a dire la mia e a criticare certe scelte.

Non vorrei a questo punto che mi si accusasse di arroganza o megalomania... so benissimo di non essere un Leonardo Da Vinci, ma solo un comune ingegnere di provincia... però, facendo ormai da oltre 20 anni molta "vita di cantiere" sia in campo edile che impiantistico che nei trasporti, ed avendo a che fare quotidianamente con enti pubblici, burocrazia e normative varie, ho modo di toccare con mano quali siano le difficoltà pratiche di certi tipi di scelte tecniche rispetto ad altre... soluzioni avveniristiche ed affascinanti, ma che giocoforza cozzano spesso bruscamente con la dura realtà, rischiando dunque di vanificare gli sforzi e di tradursi soltanto in un immane spreco di risorse... insomma, come dici giustamente tu, il discorso è molto complesso.


Non so se sono riuscito ad esprimere ciò che intendo o se mi sono solo guadagnato una posizione ancora più alta nella classifica degli ignoranti criminali negazionisti... ma in ogni caso

#@#@#@#@#@# BUON 2018 A TUTTI!!! #@#@#@#@#@#
^_^
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Giovanni Pracanica,

personalmente non ho nulla da obiettare sul fatto che tu possa avere opinioni diverse sulle priorità per affrontare il problema AGC. Per un semplice motivo: perché non sono un esperto di dette tecnologie! Certo, ti confesso che trovo improbabile che un singolo possa arrivare a conclusioni *radicalmente* differenti, perché il problema è molto complesso visto che richiede di trovare soluzioni accettabili politicamente oltre che solide scientificamente ed ingegneristicamente.

Ma prima di discuterne bisognerebbe andare nel dettaglio delle soluzioni che proponi.
PGC

"trovo improbabile che un singolo possa arrivare a conclusioni *radicalmente* differenti..."

Hai ragione, scusa... rileggendo il mio commento potrebbe sembrare un po' intriso di saccenza e qualunquismo, ma ti assicuro che non era mia intenzione... non ho alcun dubbio che i tecnici dei decisori politici siano persone enormemente più competenti ed esperte di me.


"... perché il problema è molto complesso visto che richiede di trovare soluzioni accettabili politicamente oltre che solide scientificamente ed ingegneristicamente."

Infatti è forse proprio questo che mi sconforta maggiormente: i climatologi individuano il problema, i tecnici propongono le soluzioni, ma alla fine le decisioni le prendono i politic(ant)i.


"Ma prima di discuterne bisognerebbe andare nel dettaglio delle soluzioni che proponi."

Le soluzioni che ho in mente, e che in parte avevo espresso nel commento #85, probabilmente, come hai detto tu, sono già state prese in considerazione dai tecnici dei decisori politici e magari scartate dagli stessi tecnici perché giudicate poco idonee rispetto ad altre, ma se invece fossero i politici a scartarle (o a pilotarne lo scartamento, anche se questo può suonare un po' complottista), la faccenda assumerebbe una piega leggermente diversa... ed infatti era proprio in quest'ottica che intendevo inserire il mio discorso sul sentirmi autorizzato a dire la mia e a criticare certe scelte.

Non so se adesso sono riuscito ad essere più chiaro o se ho peggiorato ulteriormente la mia situazione.
^_^
Buh, se si passa a parlare di fanta-legislatura io un'idea fanta-siosa e che non verrà mai applicata ce la avrei, non perdo tempo a metterla in meta-pseudo-legalese, ma il nocciolo sarebbe:

" Un'area boschiva o forestale distrutta da un incendio o da avvelenamenti (Se naturali o dolosi non ci interessa minimamente) non può essere dichiarata terreno edificabile per 1000 secoli almeno."

Questo mi sembra pure abbastanza di sinistra, ci ho pure infilato una strofa di una canzone del gruppo musicale "Nomadi".
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Giovanni,

"alla fine le decisioni le prendono i politic(ant)i."

A volte i politic(ant)i sono corrotti, a volte incompetenti ed incapaci. Ma spesso devono prendere decisioni contro le istanze di cittadini ignoranti o egoisti, che però prima o poi dovranno decidere chi votare e chi non votare...

Pensa dover prendere decisioni in un mondo in cui c'è gente che ancora sostiene, con acrimonia e sicumera, che il cambiamento climatico non esiste; che guidare un'auto che consuma 3 volte più del ragionevole è un diritto inalienabile; che la guida automatica, sebbene più sicura (per tutti!) e più efficiente nella gestione del traffico (pensa agli incroci...) è una violazione del loro diritto ad avere delle "passioni".

Pensa a chi vuole le pale eoliche, a chi vuole le centrali nucleari, e a chi odia entrambe e sogna una recessione generale. Pensa a chi preferisce un sostenitore delle centrali a carbone (più morti per TWh di qualsiasi altra fonte di energia) purché gli dia lavoro. O magari solo perché il loro avversario secondo loro farebbe la guerra. Etc. etc. etc.

p.s. Tutti esempi tratti dai commenti a questo blog, non da Fox News.
pgc,

Letto il tuo commento, capito e digerito. Ma una passione non è un diritto. È un sentimento che se ne sbatte alla grandissima delle leggi o dei diritti. In alcuni casi, come il tuo, può coincidere con qualcosa di costruttivo, in altri, come il mio e nel caso cui tu fai riferimento, sta in un limbo tra la demonizzazione e la scienza ingegneristica, mentre in altri ancora la passione puó coincidere con le più empie bassezze dell'animo umano.

In nessuno di questi casi, comunque, puoi gestire una passione. Esiste e non la puoi far sparire.

Esempio stupido fatto da uno stupidocane: un giorno il prof. DeTrombonis scopre e certifica che le lenti dei telescopi moderni causano lo scioglimento dei testicoli di tutti gli umani maschi del pianeta. Vengono distrutti, secondo leggi scritte all'uopo, tutti gli osservatori terrestri senza prima mettere in orbita gli omologhi spaziali (similitudine stranamente aderente all'attuale situazione dell'automotive mondiale).

Rimani quindi senza mezzo per poter seguire e continuare ad alimentare la tua passione. Domanda: la passione sparisce anch'essa?

Oppure ti dai da fare con bottiglie di champagne usate per costruire uno specchio "old school" per poter continuare a sbirciare il cielo finché non ti mettono in orbita l'alternativa adatta e che non estingua il genere umano?
stu,
non ho dubbi che sia così. Ma il mio discorso è: c'è questo "mito" del politico ideale che fa le scelte "giuste". La realtà è che le scelte giuste per il 10% sono sbagliate, quasi sempre, per il restante 90%...
... e se magari il 90% è daccordo il rimanente 10% considera quell'intervento un'imposizione inaccettabile
@pgc

Quello che è inaccettabile è mettere sullo stesso piano chi cattura, maltratta, uccide i gatti per svago, con chi non ne adotta per il timore di non saperli accudire.
@@Mattia Paoli ha commentato:
"Capisci che se rispondessero tutti quelli a cui viene mandata un'email, il dato semplicemente si rafforzerebbe, visto l'andamento di quelli che rispondono? "
"Come se lanciassi due dadi, e li lanciassi infinite volte, si rafforzerebbe il fatto che la probabilità che esca testa o croce sia rispettivamente del 50%. Banale statistica di base."

Che lei sembra pero' non aver studiato.

Assolutamente No, perché non è un campione omogeneo, quindi non è statisticamente significativo. Per il semplice motivo che non vi un piano di campionamento. Per capirci referendum SULLA CACCIA, hanno votato il 43%, di questi il 92% vota per vietare la caccia. Questo 92% non può essere esteso a tutta la popolazione, perché quel 43% non è un campione statistico, non è omogeneo (non è selezionato da un progetto statistico, secondo le normali tecniche di selezione dei campioni casuale, normali, bernulliana, ecc.ecc. )

Il campione non è randomizzato. Viene intanto esclusa tutta la fetta di climatologi che non pubblicano, e che pure possono avere una opinione sulla base degli studi altrui. Poi vengono eliminati 20.000 autori dalle email. Infine viene espunta tutta quella parte che non risponde. Come in un referendum: in genere vanno a votare solo quelli a favore. Quindi il risultato è affetto fa forte bias.

Non è vero che il 92% degli italiani sono contro la caccia, allo stesso modo non è vero che il 97% degli scienziati sono a favore dell AGW. Al massimo si puo dire che il 42% degli italiani sono contro la caccia, il resto non si sa. Cosi il 35% degli scienziati sono a favore AGW, il resto non si sa.

"Se non vengono considerati studi che non prendono posizione sull'AGW, è perché non contengono conclusioni che interessano"

No, Nella seconda parte Cook chiede l'opinione dei singoli ricercatori (non gli abstract), ripeto non sulla base di un piano di campionamento, ma su un campione non significativo in quanto già selezionato prima. Sarebbe appunto come prendere il risultato del 92% di votanti per l'abolizione della caccia e dire che il 92% della popolazione italiana è contro la caccia. Il che è falso statisticamente un errore banale. In realtà sono andati a votare quasi solo quelli contro la caccia. Quelli a favore sono rimasti a casa.

Dirò di più: dal grafico fig. 1b e 2b pag 4 (http://www.skepticalscience.com/docs/Cook_2013_consensus.pdf) si vede semmai il dato più completo dell'andamento %, e si vede che sia a livello di abstract che di giudizi singoli, QUELLI FAVOREVOLI AD AGW SONO IN CALO , mentre aumentano le "astensioni".

fuzzy
@@Dr.Alzheimer ha commentato:
"Il fatto che nel computo dei favorevoli siano inclusi anche i lavori che solo implicitamente avallano il GW antropico"

Non so di cosa stia parlando. Da nessuna parte vengono inclusi lavori che "implicitamente" avallano l'AGW. QUello che scrive non ha molto senso. Se vuole chiarisca meglio perchè non capisco.

@@iltifosodellascienza ha commentato:
"Dov'e' che Cook avrebbe scritto che il consenso e' relativo al "97% di tutti gli scienziati del mondo"?"

Intanto, quindi anche lei ammette che quel 97% non rappresenta tutti gli Scienziati, non rappresenta il "consenso scientifico" ma solo una piccola parte (quelli che hanno risposto si alla email). Almeno questo l'ha capito.

Rimane il problema di "Dov'è la truffa?" Ho già risposto, ma vedo che lei risponde prima di leggere. Ripetita iuvant:
Cook, non lo ha scritto, ma lo ha detto pubblicamente. E' un imbroglio in fase di divulgazione del dato. Ha costruito un numero che non è rappresentativo del "consenso scientifico" tout court, ma solo una piccola frazione. Lo ha diffuso come rappresentativo. Ed è diventato a livello mediatico "il 97% del consenso scientifico" o "il 97% degli scienziati". E questa è una truffa alla Wanna marchi: si vende una cosa per un'altra.

E LO DICE PROPRIO COOK. RIPETO LA CITAZIONE di Cook (che lei non ha letto) dice "the actual 97% agreement amoung climate scientists", cioè letteralmente "IL 97% DEGLI SCIENZIATI DEL CLIMA". ("che hanno risposto" non c'è, è scomparso!!). Puo' verificare lei stesso qui al minuto 1:40 -> https://youtu.be/pEb49cZYnsE

vediamo se la seconda ripetizione è sufficiente. Piano piano ci arriva.

"Dall'articolo leggo che 29'083 sarebbero gli autori degli articoli e che avrebbero inviato email con questionari a 8'547 di questi. Quindi, al piu', potremmo affermare che si tratta di 8'547 autori a cui e' stata *proposta* un'intervista."

Si, è corretto, mi sono espresso male e a memoria, ma non cambia nulla. E già qui vengono esclusi 20.000 scienziati dalle email/interviste (con quale criterio?). Dopodiche di questi 8500 solo 1200 hanno risposto, e solo 746 hanno risposto si all'AGW (tab.4) . Come in un referendum: vanno a votare quasi solo quelli favorevoli al referendum. Campione non rappresentativo.

Quindi è assolutamente privo di fondamento da parte di Cook, ma di chiunque altro, prendere 746 risposte positive e farle diventare il "consenso scientifico" "il 97% degli scienziati" "una maggioranza schiacciante" o "la comunità scientifica". E' una balla. Come lei stesso ha ammesso.
eppure si legge ovunque questa balla
NASA "Multiple studies ...show that 97 percent or more of actively publishing climate scientists agree" Falso solo 746 su 29000.
SKEPTICAL SCIENCE "97% of climate experts agree humans are causing global warming." FASLO solo 746 su 29000.
E come troviamo rappresentato sui maggiori media

"La realta' e' che abbiamo uno studio sugli abstract"

No. Come già specificato sopra (ma lei prima attacca poi legge), l'articolo di Cook, è composto da due parti. Una sugli abstract e una sui singoli scienziati.

"Se lei scrive "solo il 2,5% di autori che consentono al AGW", cerca di far passare l'idea che il 97,5% *non* consente all'AGW."

Io non cerco di far passare nulla. Si attenga a quello che scrivo e non alle sue invenzioni. Ripeto - perchè vedo che lei necessita di ripetizioni successive - su 29.083 ricercatori, alla fine solo di 746 conosciamo essere favorevoli all AGW. Degli altri NON SAPPIAMO COSA PENSINO. Non ho mai detto che gli altri sono contrari all'AGW, ma semplicemente non si sa. E quindi quei 746 non rappresentano tutti, ma solo se stessi.

fuzzy

Attenzione.

Trolls o non trolls, la discussione non ha senso fintantochè uno dei due lati ha sullo scaffale delle bufale che ritiene suo dovere proteggere.

Intendo dire, questo tipo di discussione non ha senso, perchè in realtà non avviene neanche. Cioè, [Fuzzy] viene qua e discute, ma non rappresenta quello che viene chiamato il disinformatore. Il disinformatore non ha alcun bisogno di discutere l'argomento specifico con la parte avversa, ed anzi, evita di farlo per risparmiare energia e perché renderebbe la scacchiera più complessa di quello che serve.

l'interazione del disinformatore col divulgatore si limita a fargli sbraitare qualcosa tipo: "Tu a [Tina Modotti]* la devi rispettare!"

Tutto qui, colpita la bufala "sacra". che è il punto debole del divulgatore altrimenti serio. Non occorre più parlare del riscaldamento globale, il divulgatore è sputtanato, perché lo scagnetto è avvenuto in due fasi che non prevedono un confronto diretto.

Nella prima l'avversario ha dimostrato al papero che [Tina Modotti] è un'invenzione letteraria, ed è una cosa relativamente facile da dimostrare perché è la verità, è basata sia su prove esistenti, sia su evidenze distrutte di proposito, il divulgatore non sa neanche con cosa deve confrontarsi, il politico al potere non ha idea di cosa dovrebbe proibire o prescrivere, non ha neanche idea del fatto che stia succedendo e se lo sapesse non riuscirebbe a capire il perché succede.

Nella seconda fase, che non è un confronto su riscaldamento globale, 911, sbarchi sulla luna, fa confessare al divulgatore che ha delle bufale da proteggere, ma non deve fermarsi a parlare delle bufale che indica come raffronto, ha già dimostrato al papero che [Tina Modotti] è un'invenzione letteraria. Tutto quello che gli serve è dimostrare che il divulgatore è per qualche strana regola consuetudinaria del wrestling** tenuto a sostenere alcune bufale, e il fatto di sapere esattamente quali gli dà il vantaggio di poter fingere di averne prese 2 o 3 a caso fra 100'000.

Risulta molto facile far dire cose tipo:
"Come ti permetti! xXx è il più gran film che sia mai stato girato"
o
"Don Camillo? Ma fammi il piacere, fuori dall'Italia non lo conosce nessuno."

Delegittimando così l'interlocutore senza che questo abbia idea di come sia successo e perché.

E il rischio che l'interlocutore sacrifichi la bufala che secondo lui andrebbe protetta sta ± a 0°K

L'unico modo per contrastare questa strategia è pulire la propria scrivania da 'ste cacatine, non farsi beccare a sdoganare bufale e non dare appigli agli avversari.

*Passata alla storia come "Fotografa" ma capace di usare esclusivamente lo stile di altri fotografi e solo mentre li frequentava. Questo è un esempio fra tanti. Serve solo a mostrare che il divulgatore è uno che "Scherza coi fanti ma non coi santi" con fanatismo religioso, senza fargli notare la strategia.

*Credo tutti abbiano notato che quando un wrestler fa finta di sferrare un "pugno dell'arciere", ignora l'avversario che finge di essere paralizzato dalla vita in su, va a mandare baci al pubblico, l'avversario fa finta di riprendersi, fa finta di strisciare penosamente e lo afferra per le caviglie da dietro. sembra esserci una "regola consuetudinaria" del tipo: "Non si deve mai "decorare" un pugno dell'arciere"
"Intanto, quindi anche lei ammette che quel 97% non rappresenta tutti gli Scienziati, non rappresenta il "consenso scientifico" ma solo una piccola parte (quelli che hanno risposto si alla email)"

"La piccola parte" di chi si è espresso e di chi si esprime: più di 700 a meno di 35.

Poi puoi anche sostenere che poco più 700 sono pochi, ma meno di 35 lo sono anche di più (e tra questi secondi hai messo pure chi il riscaldamento globale causato dall'uomo comunque lo sostiene, a riprova della tua onestà intellettuale).

" su 29.083 ricercatori...non sapiamo cosa pensino"

E nemmeno cosa scrivano al riguardo. Che sia perché si siano occupati di altri aspetti, e dunque non siano gli esperti giusti a cui chiedere, ed essendo loro scienziati veri, nemmeno si sognano di rispondere?

Ricordi il piccolo dettaglio per cui non dovresti chiedere ad un esperto di clima in maremma una opinione scientifica sulla situazione dei ghiacci nei Poli? O il consenso scientifico, per arrivare al 97% deve includere pure gli esperti di jet stream che solo di quello si stiano occupando?
@@CimPy

"e tra questi secondi hai messo pure chi il riscaldamento globale causato dall'uomo comunque lo sostiene, a riprova della tua onestà intellettuale".

Non ci vedo niente di disonesto: i due scienziati che lei mi ha indicato sono comunque considerati "eretici" tanto che lo stesso Pielke ha denunciato di aver subito vessazioni e dileggio da altri colleghi. E' indicato (non da me, ma dai sostenitori del AGW) nella lista degli scettici. Ecco https://www.skepticalscience.com/Roger_Pielke_Jr_blog.htm
La mia lista è di scettici, Dove ho mai scritto che sono tutti contrari al GW? Sono tutti scettici .
Per cui non vedo in cosa sarei disonesto. Sono solo climatologi critici.

**************

io: " su 29.083 ricercatori...non sapiamo cosa pensino"
lei: "E nemmeno cosa scrivano al riguardo. Che sia perché si siano occupati di altri aspetti, e dunque non siano gli esperti giusti a cui chiedere, ed essendo loro scienziati veri, nemmeno si sognano di rispondere? "

La sua disonestà intellettuale invece è certificata , cioè a lei non interessa minimamente il contenuto di quello che si sottopone all'attenzione, lei risponde in automatico per partito preso, senza prendersi la briga di leggere.
Se infatti avesse letto, saprebbe bene che i 29.083 ricercatori sono tutti quelli che hanno partecipato agli studi selezionati specificamente da Cook in quanto trattano specifiche tematiche climatiche (criterio specificato all'inizio).

quindi le sue illazioni " dunque non siano gli esperti giusti a cui chiedere" sono del tutto infondate.

fuzzy
@ fuzzy

Che lei sembra pero' non aver studiato.

Se lei tratta a pesci in faccia gli interlocutori, non si lamenti poi se gli interlocutori trattano a pesci in faccia lei.


Viene intanto esclusa tutta la fetta di climatologi che non pubblicano, e che pure possono avere una opinione sulla base degli studi altrui

Affermare che uno studio, che ha ad oggetto il consenso all'AGW negli articoli di climatologia, e' una truffa, sulla base del fatto che viene "esclusa tutta la fetta di climatologi che non pubblicano", mi sembra alquanto bizzarro.
E, comunque, l'opinione dei climatologi che non pubblicano mi sembrerebbe molto meno interessante di quella di coloro che pubblicano.
L'opinione di scienziati che non sono climatologi mi sembrerebbe meno interessante ancora.
Se lei ritiene che sia importante misurare anche il livello di consenso tra i climatologi non pubblicanti... faccia uno studio, lo pubblichi e vediamo come viene accolto.


si vede semmai il dato più completo dell'andamento %, e si vede che sia a livello di abstract che di giudizi singoli, QUELLI FAVOREVOLI AD AGW SONO IN CALO , mentre aumentano le "astensioni"

Lei, da propagandista del negazionismo, sta istericamente *urlando* questo nel patetico tentativo di sostenere che il consenso e' in diminuzione.
Se cosi', fosse, aumenterebbe anche il dissenso.
Ma cosi' non e': il livello del dissenso rimane ridicolmente basso.
Anzi: Cook ci spiega che "the percentage of endorsements among papers expressing a position on AGW marginally increased over time [...] The number of papers rejecting AGW is a miniscule proportion of the published research, with the percentage slightly decreasing over time".
Quello che quel grafico ci comunica e' solo il graduale calo dell'interesse a dichiarare la propria posizione sulla questione all'interno di una comunita' scientifica (quella dei climatologi che attivamente fanno ricerca, ovvero che pubblicano) che, collettivamente, ha gia' raggiunto una precisa convinzione.

O, come dicono Cook e colleghi, "the fundamental science of AGW is no longer controversial among the publishing science community and the remaining debate in the field has moved to other topics. This is supported by the fact that more than half of the self-rated endorsement papers did not express a position on AGW in their abstracts".


Intanto, quindi anche lei ammette che quel 97% non rappresenta tutti gli Scienziati, non rappresenta il "consenso scientifico" ma solo una piccola parte (quelli che hanno risposto si alla email). Almeno questo l'ha capito

Citazione, please.
Quand'e' che avrei affermato il contrario?
Dov'e' che avrei affermato che quel 97% misura il consenso relativo a tutti gli scienziati?


Rimane il problema di "Dov'è la truffa?" Ho già risposto, ma vedo che lei risponde prima di leggere.

No, non ha risposto.
Lei sosteneva che la truffa era nell'articolo del 2013.
Lei deve ancora spiegare dove Cook e coautori avrebbero imbrogliato in quell'articolo.


Cook, non lo ha scritto

Quindi ammette che non c'e' nessuna truffa nell'articolo del 2013?

(continua)

--- E.K.Hornbeck

@ fuzzy

ma lo ha detto pubblicamente. E' un imbroglio in fase di divulgazione del dato. Ha costruito un numero che non è rappresentativo del "consenso scientifico" tout court, ma solo una piccola frazione. Lo ha diffuso come rappresentativo. Ed è diventato a livello mediatico "il 97% del consenso scientifico" o "il 97% degli scienziati". E questa è una truffa alla Wanna marchi: si vende una cosa per un'altra.

In primo luogo: distinguiamo bene l'attivita' scientifica dalla divulgazione verso il pubblico.
Lei ha accusato Cook di truffa in un ben preciso *articolo* *scientifico*.
Gradirei che dimostrasse la truffa in quell'articolo.
Secondo: le ripeto la domanda: quando mai Cook avrebbe affermato, anche a livello divulgativo, che "il 97% degli scienziati" sostiene l'AGW?


E LO DICE PROPRIO COOK. RIPETO LA CITAZIONE di Cook (che lei non ha letto) dice "the actual 97% agreement amoung climate scientists", cioè letteralmente "IL 97% DEGLI SCIENZIATI DEL CLIMA". ("che hanno risposto" non c'è, è scomparso!!). Puo' verificare lei stesso qui al minuto 1:40

Il primo luogo: "among climate scientist", non "among scientist".
Ripeto: quando mai Cook avrebbe affermato, anche a livello divulgativo, che "il 97% degli scienziati" sostiene l'AGW?
Secondo: lei ci indica il minuto 01:40 sperando che i lettori frettolosi partano da quel punto e non ascoltino quello che Cook dice *prima*, nel corso della medesima intervista, a partire dal 00:45: "for over a decade, study after study has found that 97% of publishing climate scientist agree that humans are causing gloabal warming".
Certo: anche questo e' impreciso, e puo' benissimo criticare l'aspetto divulgativo, ma Cook e' chiaro che si riferisce ai climatologi che pubblicano.
Il che, comunque, e' ben diverso dal sostenere, come lei l'accusa di aver fatto, che "il 97% degli scienziati" sostiene l'AGW.
Quindi, ripeto la domanda: quando mai Cook avrebbe affermato, anche a livello divulgativo, che "il 97% degli scienziati" sostiene l'AGW?


vediamo se la seconda ripetizione è sufficiente. Piano piano ci arriva.

Vediamo di quante ripetizioni ha bisogno lei per capire questa domanda: quando mai Cook avrebbe affermato, anche a livello divulgativo, che "il 97% degli scienziati" sostiene l'AGW?



Si, è corretto, mi sono espresso male e a memoria, ma non cambia nulla

Come no: non cambia nulla.
Lei ci presenta delle percentuali alzando arbitrariamente il denominatore da 1'189 a 29'000 e pretende che non cambi nulla?


746 hanno risposto si all'AGW (tab.4) . Come in un referendum: vanno a votare quasi solo quelli favorevoli al referendum. Campione non rappresentativo.

Paragone improponibile.
Qui non c'era un quorum da raggiungere e non c'era nessun interesse dei dissenzienti a non rispondere per far annullare il sondaggio.
Il campione e' rappresentativo di coloro che pubblicano e che hanno un parere da esprimere.


E' una balla. Come lei stesso ha ammesso.

Citazione, please: dove avrei ammesso che "e' una balla".
Concordo che si tratta di imprecisioni; non di balle.
Il 97% e' relativo al consenso negli abstract degli articoli.
E' vero che e' errato concludere che "il 97% dei climatologi" concorda; ma e' comunque una prova di un consenso schiacciante nel mondo dei climatologi che non potra' essere dedotto in un numero preciso ma che e' comunque evidente.


Falso solo 746 su 29000.

Qui il falso e' lei: lei sta cercando di arruolare i non interpellati tra i dissenzienti.
Ribadisco: se ragionassi come lei, potrei affermare che i dissenzienti sono "solo 28 su 29000".

Quello che possiamo dire e' che 746 erano consenzienti (sul significato del loro articolo) e 28 erano dissenzienti.

(continua)

--- E.K.Hornbeck
@ fuzzy

No. Come già specificato sopra (ma lei prima attacca poi legge), l'articolo di Cook, è composto da due parti. Una sugli abstract e una sui singoli scienziati.

No. E' lei che non legge. Ne' quello che scrivo io (e passi) ne' (ed e' indubbiamente peggio, anche considerando che gli da del "cialtrone" e del "truffatore") quello che scrive Cook.
Oppure non capisce quello che legge.

In primo luogo, l'affermazione che mi contesta ("La realta' e' che abbiamo uno studio sugli abstract") era riferita proprio alla prima parte dell'articolo; ed era seguita da un'affermazione relativa alla seconda: "La realta' e' che, intervistando autori di questi articoli...".
Quindi, se lei avesse letto (e capito) la frase successiva avrebbe avuto ben chiaro che ero perfettamente consapevole dei due aspetti della ricerca.

Ma sembra che lei non abbia neppure capito il senso della seconda parte e che pensi che fosse una misurazione del consenso tra gli scienziati e che, quindi, Cook concluda che il 96,4% degli scienziati che hanno preso un parere concordino con l'AGW.
Lei infatti scrive di "autori intervistati direttamente per esprimere un consenso/dissenso al di fuori dell abstract (quindi opinioni personali anche non correlate ai risultati scientifici)."

Non e' cosi'.
Nessun opinione personale slegata dal risultato scientifico ma l'interpretazione autentica di articoli scientifici.

Come avevo gia' scritto, "il questionario chiedeva di valutare l'articolo, non chiedeva di valutare il parere dello scienziato".
Infatti l'oggetto dello studio (sia nella parte relativa agli abstract che in quella relativa al questionario) sono sempre e comunque gli articoli, non (direttamente) gli scienziati.

E' poi evidente che se il 96% o il 97% per cento degli articoli che prendono posizione sull'AGW e' a sostegno, il parere dei ricercatori nel campo non puo' che essere *massicciamente* a sostegno. Ed e' proprio qui che lei si rivela un negazionista: negando quest'evidenza.

Ma lo studio si limita a misurare il sostegno in percentuale sugli articoli, non il massicciamente relativo agli scienziati.

Se non mi crede (ri?)legga Cook.

Gli scienziati sono stati coinvolti chiedendo loro qual'era il livello di consenso, relativo all'AGW, *dei* *loro* *articoli*.
Come scrive Cook, "Authors were emailed an invitation to participate in a survey in which they rated their own published papers (the entire content of the article, not just the abstract) with the same criteria as used by the independent rating team". E, piu' avanti, "We emailed 8547 authors an invitation to rate their own papers and received 1200 responses".

Lo studio e', in entrambe le parti, relativo al livello di consenso degli articoli.
Prima fatto studiando gli abstract, poi chiedendo ai loro autori.

E questo le spiega (pur senza tener conto del fatto che Cook *non* disponeva di tutte le 29'083 email degli autori) anche perche' sono stati interpellati solo 8'547 e non 29'083 autori: volendo valutare il livello di consenso all'AGW di un articolo (ripeto: dell'articolo, non dell'autore), davvero avrebbe senso interpellare *tutti* gli autori dell'articolo?

E questo le spiega anche perche' c'e' un livello elevato (34,9%) di risposte neutre (ne' pro-AGW ne' anti-AGW) nelle risposte degli autori: non si tratta (necessariamente) di autori senza un parere a riguardo. Si tratta di autori che dicevano che *quel* *loro* *preciso* *articolo* non prendeva posizione riguardo all'AGW.

(continua)

--- E.K.Hornbeck
@ fuzzy

Ripeto - perchè vedo che lei necessita di ripetizioni successive - su 29.083 ricercatori, alla fine solo di 746 conosciamo essere favorevoli all AGW. Degli altri NON SAPPIAMO COSA PENSINO. Non ho mai detto che gli altri sono contrari all'AGW, ma semplicemente non si sa. E quindi quei 746 non rappresentano tutti, ma solo se stessi.

Non ci prenda in giro.
Se lei scrive "E solo il 2,5% di autori che consentono al AGW" (che gia' e' sbagliato perche' lo studio non e' sugli autori) e, contemporaneamente, *non* scrive "E solo lo 0,1% di autori che dissentono dall'AGW", sta cercando di far passare il messaggio che gli autori pro-AGW sono solo un'esigua minoranza.


Io non cerco di far passare nulla.

Questa e' una balla.
Lei sta cercando di far passare l'idea che non c'e' consenso, tra scienziati e climatologi, riguardo all'AGW.

Cook scrive: "Contributing to this 'consensus gap' are campaigns designed to confuse the public about the level of agreement among climate scientists.".
Lei sta proprio cercando di mantenere, e magari approfondire, questo "consensus gap".

Se avesse criticato l'articolo di Cook sostenendo che e' discutibile dal punto di vista metodologico, se ci avesse precisato che il 97% (e il 96%) che viene attribuito al consenso degli scienziati e' relativo agli articoli pubblicati che esprimono un parere riguardo all'AGW e che, quindi, il reale consenso -- tra i climatologi e, piu' in generale, gli scienziati -- non e' deducibile con precisione da quel 97%, avrei potuto credere che e' in buona fede. Ma a patto che avesse anche ammesso che quel 97% e' comunque indice di un consenso schiacciante (magari non quantificabile con esattezza, ma evidente) tra i climatologi.
Ma lei sta provando a togliere qualsiasi rilevanza al quel 97% che e', comunque, estremamente significativo.

Lei sta cercando a far passare il messaggio che "gli scienziati sono spaccati a metà.".
Lo ha fatto anche riferendosi a un post a un sito negazionista che artatamente distorce il significato di un articolo con un analisi da cui risulta che "Over 90% of both teams' members reported that they believed climate change is occurring, with over 50% of them agreeing that it is caused mostly by human activities and 30% indicating that it is due equally to natural and human factor".
Quindi io sono costretto a pensare che lei o e' superficiale, al punto da aver letto il post del sito negazionista ma non l'articolo a cui si riferisce, o in malafede, rilanciando consapevolmente la distorsione di quel post.

Ammetto che sono stato forse troppo frettoloso a considerarla in malafede; la confusione che fa sul significato della seconda parte della ricerca di Cook sarebbe indizio di superficialita'.
Come preferisce essere considerato: superficiale o in malafede?


Si attenga a quello che scrivo e non alle sue invenzioni

Se magari lei la piantasse con provocazioni adolescenziali come "Almeno questo l'ha capito", "ma vedo che lei risponde prima di leggere. Ripetita iuvant", "RIPETO LA CITAZIONE di Cook (che lei non ha letto)", "vediamo se la seconda ripetizione è sufficiente. Piano piano ci arriva.", "(ma lei prima attacca poi legge)", forse (ma solo forse) potrei prenderla in considerazione come interlocutore degno di rispetto.

Ma il suo tentativo di far passare come una truffa l'articolo di Cook, irrilevanti le conclusioni che raggiunge e, piu' in generale, di far passare come "spaccata a meta'" la comunita' scientifica, di far passare per truffatori e cialtroni gli scienziati pro-AGW e "massimi esperti di clima" la sparuta ed eterogenea pattuglia di anti-AGW che ci ha citato, mi mostrano che lei e' pienamente organico alle "campaigns designed to confuse the public about the level of agreement among climate scientists" di cui scriveva Cook.

--- E.K.Hornbeck
pgc scrive "La risposta a queste domande è complessa, nel senso che richiedono molte competenze e non possono essere "spiegate" in poche righe. Per questo ci si affida a panels come l'IPCC."

"I do not believe that the IPCC machinery is what is best for science .... The whole concept behind IPCC is basically wrong."
Professor Lennart Bengtsson

"It is well known that many, if not most, of [the IPCC's] members are not scientists at all. Its president, for example, is an economist" prof. John Christy, Professor of Atmospheric Science and Director of the Earth System Science Centre at the University of Alabama.

"... l'IPCC non è un organo puramente scientifico, come spesso viene presentato. Ne fanno parte esperti di climatologia ma anche economisti, sociologi, rappresentanti governativi, il che rende la stesura dei rapporti una sorta di compromesso tra l'analisi critica delle risultanze scientifiche e la negoziazione politica. In effetti, il lavoro dell'IPCC è governato da criteri basati sugli accordi di Vienna del 1998 del tipo "nel prendere decisioni, nella stesura e approvazione dei propri rapporti, l'IPCC e i suoi gruppi di lavoro adotteranno ogni sforzo per raggiungere consenso". Ma una scienza basata sul consenso ad ogni costo piú che ridurre le incertezze dà solo l'illusione di una certezza...."
RENATO ANGELO RICCI

"The increasing direct involvement of the United Nations. . . in the issues of global climate change, environment and development bears witness to the success of those scientists who have vied for ‘political visibility’ and ‘public recognition’ of the problems associated with the earth’s climate. The consideration of climate change has now reached the level where it is the concern of professional foreign-affairs negotiators and has therefore escaped the bounds of scientific knowledge (and uncertainty)." Pierre Morel, Professor of Physics at the University of Paris, director of WCRP.

"The IPCC’s manufactured consensus" (https://judithcurry.com/2018/01/03/manufacturing-consensus-the-early-history-of-the-ipcc/) prof. Judith Curry, climatologist and former chair of the School of Earth and Atmospheric Sciences at the Georgia Institute of Technology

La lista degli orrori - errori e conflitti di interesse dell'IPCC è lunghissima. Climate Gate, scienziati che mentono in commissione, report sbagliati, ecc.

pgc "l'outcome di questi modelli, ed alcune conoscenze parallele, come le conoscenze sui gas serra (CO2, ma anche acqua, metano, etc.) e "antiserra" (come quelli emessi dai vulcani) ci dicono chiaramente che stiamo scherzando col fuoco, e che un intervento è necessario immediatamente."

Molti scienziati del clima invece sostengono che il nostro impatto è infimo (1/100 prof. Christy) che anzi il clima andrà incontro a forte calo delle temperature media con picco nel 2035 (Carl-Otto Weiss).
Non esiste alcuno studio che possa provare che l'impatto antropico sia alla base dei cambiamenti climatici, anzi la storia dice il contrario.

fuzzy
@ fuzzy

La mia lista è di scettici, Dove ho mai scritto che sono tutti contrari al GW? Sono tutti scettici

Dove lo ha scritto?

Be'... ha introdotto la lista a in seguito all'affermazione "non esiste mezza prova scientifica che esista una "anomalia" (il GW), ma neanche che sia di causa antropica"
Mi sembra quindi evidente che dovesse elencare scienziati scettici, per lo meno, in relazione alle cause antropiche.

Poi ha riproposto la lista affermando "Io ho ascoltato le ragioni di specialisti che non vedono alcuna prova di un AGW. ne ho postato una lista di quelli piu famosi"
Quindi la lista e' chiaramente indicata come una lista dei piu' famosi specialisti "che non vedono alcuna prova di un AGW".

Una terza volta l'ha proposta al termine di un commento che iniziava con "A me interessa capire se l'AGW abbia un fondamento scientifico"
Anche in questo caso il problema era l'AGW, non un generico dissenso con le convinzioni piu' diffuse.

In ogni caso, la lista stessa si descrive come elenco dei "Climate experts skeptics about antropogenic climate change".

La presenza di "esperti" che dissentono dalla maggioranza ma non sono scettici riguardo alla realta' del GW e a cause antropiche dello stesso dovrebbe, per lo meno, imbarazzarla un po'.

--- E.K.Hornbeck
@@CimPy
io: "Tanto l'IPCC che gli altri gruppi che sostengono l'AGW hanno sempre fissato come data discriminante per il forte incremento di concentrazione il secondo dopoguerra (1950 circa). Ne ho trovato mai critiche a questo dall'altra parte"

lei "Forte incremento è "forte incremento", non "inizio del riscaldamento" ad opera dell'uomo."

Bene, ammettiamo che nel 1850, come lei sostiene, l'uomo abbia iniziato a riscaldare il pianeta attraverso immissione di +50ppm (330ppm/1950 meno 280ppm/1850) (qui https://www.eea.europa.eu/data-and-maps/indicators/atmospheric-greenhouse-gas-concentrations-2/assessment-1). E ammettiamo che questo 50ppm sia tutto opera umana, cosa che pero' non sappiamo (il CO2 infatti stava aumentando già da prima)

Bene. Come mai dal 8000 a.c. fino al 1850 il pianeta si è raffreddato di 1-1,5 gradi con un aumento di CO2 di +20ppm (vedi qui http://climate4you.com/images/GISP2%20TemperatureSince10700%20BP%20with%20CO2%20from%20EPICA%20DomeC.gif) ?

In parole povere, dai dati interpretati in senso antropocentrico o antropogenico, sembra che quando l'uomo immette CO2 il clima si ribella cambia e si scalda, quando lo immette la natura il clima rimane tranquillo, anzi si raffredda. Gli dobbiamo stare proprio antipatici.

E' curioso. :-)
fuzzy
@iltifosodellascienza


Bentrovato fido Hornbeck,

mi inserisco nella sua discussione con fuzzy in merito al famigerato 97%, perché forse è ormai passata nell'oblio l'immagine originale che Cook faceva impazzare sul web fino a poco tempo fa per pubblicizzare il suo studio sul Consensus e che solo di recente ha modificato dopo le varie critiche mosse.

Ecco l'immagine attuale:

[img]https://www.climatecommunication.org/wp-content/uploads/2011/08/97-percent-300x291.png [/img]


ed ecco quella che invece faceva circolare fino a un paio di anni fa:

[img]http://theconsensusproject.com/images/theSciencePie.png [/img]


Insomma, viene abbastanza spontaneo pensare che ci stesse provando... o no?
Bisogna ammettere che l'intervento di Gianni Pracanica fa somigliare la questione a qualcosa tipo:

Il 97% dei micologi ritiene che gli avvelenamenti da funghi raccolti personalmente vanno considerati auto-inflitti.

Il chè mi fa pensare ad una cosa... La famosa "legge del 3%" in Italia diventa la famosa "legge del 34%"... Se fossi un monaco sminatore cambogiano e mi rendessi conto che il 34% delle mine sarebbe potuta scoppiare neanche al momento della posa in opera, scriverei una lettera di reclamo al fabbricante delle mine.
@@iltifosodellascienza
"Non ci prenda in giro."

Non c'è alcun bisogno. Lei ci riesce perfettamente da sè :-) la risposta scomposta e isterica oltre che logorroica ne è una riprova. Ma i tifosi sono cosi...

"Il primo luogo: "among climate scientist", non "among scientist"."
"Concordo che si tratta di imprecisioni; non di balle."

Per me sono balle. Che poi nei media è diventata piu grossa "il 97% del consenso scientifico" o "degli scienziati". E Cook oltre ad aver alimentato, non ha mai smentito. Le balle si raccontano anche cosi: con la reticenza. Anche Quindi abbiamo 3 balle: fare uno studio che non dimostra nulla, è di per se già una balla, divulgarla male è una balla, e non smentirla è una ennesima balla.

"E' vero che e' errato concludere che "il 97% dei climatologi" concorda; ma e' comunque una prova di un consenso schiacciante nel mondo dei climatologi che non potra' essere dedotto in un numero preciso ma che e' comunque evidente."

Ah ah ah! bella contraddizione. E' errato concludere pero lei conclude. Vede non c'è alcun bisogno di prenderla in giro. E' autonomo.

"il parere dei ricercatori nel campo non puo' che essere *massicciamente* a sostegno. Ed e' proprio qui che lei si rivela un negazionista: negando quest'evidenza"
"Quello che possiamo dire e' che 746 erano consenzienti (sul significato del loro articolo) e 28 erano dissenzienti."

...e 28000 di cui non conosciamo l'opinione. (dato che anche lei elimina per cercare di farli apparire consenzienti".

Non è evidente niente. Lo dice lei. Si tratta solo di una sua illazione/percezione/illusione. Quello che dicono questi numeri è che solo 726 si, 28 no, e dei restanti 28000 non si sa nulla. L'imbroglio è proprio cancellare questa fetta. E cercare di farli passare per "consenzienti". Come fa lei.

"Se lei scrive "E solo il 2,5% di autori che consentono al AGW" [...] e, contemporaneamente, *non* scrive "E solo lo 0,1% di autori che dissentono dall'AGW", sta cercando di far passare il messaggio che gli autori pro-AGW sono solo un'esigua minoranza."

Lo dicono i numeri solo 726 SI, quindi lo studio non prova questo consenso massiccio.
Allora riscriviamo come preferisce lei "2,5% si, 0,00001 no, e i restanti 97,5% non si sa".

Mi pare che non cambi assolutamente niente: i consenzienti rimangono il 2,5%, "una sparuta minoranza". Quindi NON ESISTONO DATI CHE PROVINO che il "consenso scientifico" sia del 97%. Magari i 29000 saranno tutti a favore, ma se non lo dicono la questione rimane incerta/infondata.

fuzzy
"La presenza di "esperti" che dissentono dalla maggioranza ma non sono scettici riguardo alla realta' del GW e a cause antropiche dello stesso dovrebbe, per lo meno, imbarazzarla un po'."

È abbastanza evidente che non si imbarazza di nulla: ha sostenuto autentiche bufale (scienziati spaccati a metà, anzi, meno del 3% che sostengono la tesi del riscaldamento globale anche ad opera dell'Uomo, anzi -ultima sparata- la Co2 immessa è talmente ininfluente, lascia intendere, che addirittura a livello globale fa più caldo quando ne viene immesa meno e più freddo se se ne introduce di più e, dulcis in fundo, si andrebbe verso un raffreddamento globale!!).
Messo di fronte all'evidenza, ha prima negato di averle dette, poi ha negato che fossero bufale, poi ha trovato il modo di ribadirle con qualche gioco di parole...

Alla fine il succo del suo discorso è tutto in questo suo recente commento:

" Molti scienziati del clima invece sostengono che il nostro impatto è infimo (1/100 prof. Christy) che anzi il clima andrà incontro a forte calo delle temperature media con picco nel 2035 (Carl-Otto Weiss).
Non esiste alcuno studio che possa provare che l'impatto antropico sia alla base dei cambiamenti climatici, anzi la storia dice il contrario"


in pratica ci dice il contrario di quel che è :

1) I climatologi non crederebbero all'impatto dell'Uomo sull'ambiente.

2)Non esisterebbe riscaldamento, anzi si andrebbe verso una nuova era glaciale

3)Dagli studi emergerebbe che l'uomo sarebbe ininfluente rispetto al clima

con la seguente postilla: chiunque dica il contrario mente o si basa su dati falsi (che i dati veri ce li hanno solo lui e le fonti sue)

Chiaramente, stiamo dialogando con Trump.
@@Giovanni Pracanica
"tutta la comunità scientifica concorda indiscutibilmente sul fatto che la CO2 sia tra i principali responsabili dell'effetto serra"

Non è vero. Non si sa. Non vi sono dati a riguardo. Molta propaganda ma dati pochi.

1) il pianeta si sta riscaldando ---> VERO
FALSO. o perlomeno privo di senso se non si specifica il lasso di tempo di cui si parla.
L'hokey stick è una bufala inventata da Mann: http://www.undeceivingourselves.org/I-ipcc02.gif
"It is now known that the data had been carefully fudged to remove an inconvenient truth, namely the Medieval Warm Period, when the world was warmer than today. The true variation (shown in blue) includes the tail end of the Medieval Warm Period centuries before carbon dioxide reached its present levels ... Eventually the IPCC quietly dropped the hockey stick graph,"
IPCC ha quindi poi rimosso senza troppo clamore la truffa.

2) il riscaldamento del pianeta è dovuto all'effetto serra ---> VERO
FALSO. L'effetto serrà è una componente ma non la sola e non si sa quanto pesi. Christy sostiene che pesi meno di un centesimo.

3) l'effetto serra è causato dai cosiddetti gas serra ---> VERO
VERO.

4) tra i gas serra c'è anche la CO2 ---> VERO
VERO

5) se dunque aumenta la CO2, aumenta di conseguenza anche l'effetto serra --->VERO
FALSO. La questione è incerta. Ci sono alcuni studi che mostrano come l'aumento/diminuzione di gas serra
segua e non preceda le variazioni di temperatura. In altre parole la quantità di Gas serra potrebbe
essere un effetto e non una causa.

6) l'aumento di CO2 nell'ultimo secolo è dovuto all'attività dell'uomo ---> VERO
FALSO. Sicuramente CO2 antropico contribuisce, ma non si conosce esattamente quanto e come.
Tenendo presente che il CO2 antropico totale (non il delta) non arriva allo 0,12% del
totale gas serra.

7) in base ai modelli elaborati dagli scienziati, la CO2 antropica è la principale, se non l'unica, responsabile dei cambiamenti climatici in atto ---> VERO

FALSO. I modelli predittivi elaborati sono stati ampiamente falsificati: https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2015/05/michaels-102-ipcc-models-vs-reality.jpg

Vi sono anche modelli non antropocentrici/non tolemaici
un modello predittivo legato ai cicli di De vries e ai cicli AMO/PDO è elaborato dal prof. Carl-Otto Weiss (Physicist, Climate scientist, GERMANY), Advisor to the European Institute for Climate and Energy; Former President of the National Metrology Institute of Germany, Braunschweig; https://www.youtube.com/watch?v=l-E5y9piHNU

In cui l'evoluzione passata viene scomposta nelle sue componenti cicliche attraverso l'analisi di Fourier. E la predizione è simile a quella sopra detta: il co2 antropico c'entra poco, i prossimi anni ci sarà un calo delle temperature medie globali con un massimo introno al 2035.

All'ipotesi di un raffreddamento accennava anche la Zharkova (non è affatto una bufala come scrive Attivissimo)
La scienziata ha detto che "Very low magnetic activity on the Sun correspond with historically documented cold periods on Earth." e che lei "claims 97% accuracy for the model which dovetails with previous *mini ice ages*, including the Maunder Minimum period from 1645 to 1715 when frost fairs were held on the frozen Thames."
lo dice lei stessa, non è una invenzione giornalistica (vedi https://www.youtube.com/watch?v=7sh_nlz43Pc)
Un buon riassunto del tema "sunspots" -> https://www.youtube.com/watch?v=KvxjjRBRVjY

Anche il prof. Nir Joseph Shaviv sostiene che il clima sia fondamentalmente determinato da alcune dinamiche astrofisiche (sole e moto del sistema solare). E altri come prof. Veizer, ecc.

fuzzy
@Giovanni Pracanica
torno un attimo su questo punto
"5) se dunque aumenta la CO2, aumenta di conseguenza anche l'effetto serra --->VERO
FALSO. La questione è incerta. Ci sono alcuni studi che mostrano come l'aumento/diminuzione di gas serra
segua e non preceda le variazioni di temperatura. In altre parole la quantità di Gas serra potrebbe
essere un effetto e non una causa."

Vorrei corredare questo aspetto con qualche riferimento.
Ancora la NASA ci ricorda che gli studi dimostrano che è la temperatura a modificare la CO2 e non viceversa. Tuttavia non riescono a spiegarsi come mai nell'epoca post-industriale avvenga l'opposto (un po come il "mistero" dell'espansione dell'antartico).
qui https://svs.gsfc.nasa.gov/11362

"The data, covering the end of the last ice age, between 20,000 and 10,000 years ago, show that CO2 levels could have lagged behind rising global temperatures by as much as 1,400 years. "
https://www.scientificamerican.com/article/ice-core-data-help-solve/

E questa è la ricostruzione grafica in cui si vede che le variazioni di CO2 seguono (di circa 200 anni) quelle della temperatura.
https://i1.wp.com/climatechangeconnection.org/wp-content/uploads/2014/08/Ice_Core_800000yr.png

debate is over un par di p.... :)

fuzzy
@fuzzy


Beh, definire "propaganda" lo stretto legame tra effetto serra e CO2 mi sembra un tantino fuori luogo. I meccanismi dell'effetto serra ed il ruolo che vi gioca la CO2 sono ormai roba consolidata scientificamente da oltre un secolo; la mole di letteratura scientifica a riguardo è così robusta da lasciare effettivamente poco spazio ad ipotesi alternative.

Stesso discorso per quanta riguarda l'attuale surriscaldamento del pianeta: le prove scientifiche e i dati provenienti da misurazioni effettuate con i più svariati sistemi ci indicano chiaramente che più o meno da un secolo la temperatura media globale è aumentata.

Questo ovviamente non esclude il fatto che tale surriscaldamento possa essere dovuto a cause naturali indipendentemente dall'intervento umano, né tantomeno che ci siano state ere passate in cui il pianeta è stato pure più caldo di oggi, ma in ogni caso, senza l'effetto serra, molto probabilmente il nostro pianeta sarebbe una palla di ghiaccio.
L'effetto serra potrebbe anche non essere il driver principale e che la correlazione causa/effetto possa essere inversa, ma allo stato attuale delle conoscenze è ciò che spiega meglio i fenomeni climatici che si verificano sul nostro pianeta.

Inoltre è abbastanza assodato che le attività umane producano CO2 e che dall'inizio dell'era industriale ci sia stato un crescendo di tale produzione, quindi il fatto che complessivamente la CO2 sia aumentata è una semplice deduzione matematica; che poi questo aumento sia ininfluente rispetto alla CO2 proveniente da altre fonti non umane è un altro discorso.

Christy sostiene alcune cose che mi convincono, altre un po' meno, così come mi convincono più o meno le teorie e le conclusioni di altri scienziati sia pro-AGW che contro... ma in ogni caso, come già detto, non ha importanza ciò che penso io, in quanto, non essendo un climatologo, non ho le competenze necessarie per poter esprimere delle critiche in un senso o nell'altro, per cui giocoforza mi devo fidare di ciò che sostiene la maggioranza degli scienziati.

Infine, per quanto riguarda i modelli, ho anch'io dei forti dubbi sulla loro attendibilità, ma in ogni caso è assodato che tutti i modelli più diffusi, finora a disposizione, riescano a descrivere al meglio le attuali variazioni climatiche solo con l'inserimento delle forzanti antropiche. Probabilmente, nei prossimi anni si scopriranno altri meccanismi ed altre forzanti che faranno funzionare meglio i modelli, ma attualmente questo passa il convento.
fuzzy,

"Come mai dal 8000 a.c. fino al 1850 il pianeta si è raffreddato di 1-1,5 gradi con un aumento di CO2 di +20ppm?"
Magari perché ci sono anche altre forzanti? Come per es. quelle orbitali, che agiscono su un lasso di tempo di simile lunghezza.

"il pianeta si sta riscaldando ---> FALSO. o perlomeno privo di senso se non si specifica il lasso di tempo di cui si parla."
Così ha più senso? http://4.bp.blogspot.com/-lghvvCFAM28/UZkQ-SQ6RzI/AAAAAAAAFqE/ncolvgN-ch8/s1600/shakun_marcott_hadcrut4_a1b_eng.png

"il riscaldamento del pianeta è dovuto all'effetto serra ---> FALSO. L'effetto serrà è una componente ma non la sola e non si sa quanto pesi."
Beh, per la precisione si parla del rafforzamento dell'effetto serra. È vero che è una componente, ma secondo ad es. questi autori dello IACETH (altri zillanta studi a richiesta) conta in misura preponderante nel riscaldamento degli ultimi 60 anni, ma anche da prima.
https://www.ethz.ch/content/dam/ethz/special-interest/usys/iac/iac-dam/documents/group/climphys/knutti/publications/huber11natgeo.pdf
Che dici, sono così sprovveduti da fare ricerca (e insegnare) all'ETHZ? Secondo me è un caso (occhio che Knutti ha un CV che solo a leggerlo ti sembra di recitare la divina commedia, tanto e’ lungo)

"e dunque aumenta la CO2, aumenta di conseguenza anche l'effetto serra --->FALSO. La questione è incerta."
Sei fermo a 150 anni fa. Se aumenta la concentrazione di un potente gas serra come la CO2, aumenta anche l'effetto serra, non si scappa. È fisica basilare che si impara anche al liceo. http://web.gps.caltech.edu/~vijay/Papers/Spectroscopy/tyndall-1861.pdf

"l'aumento di CO2 nell'ultimo secolo è dovuto all'attività dell'uomo --->FALSO."
Inutile competere con gli isotopi del carbonio: vincono sempre loro! In primo luogo, sappiamo quanti combustibili fossili bruciamo. In secondo luogo, hanno una diversa firma isotopica (C14 / C13) rispetto alle fonti di CO2 naturali. I cambiamenti nella concentrazione dell'ossigeno sono un'ulteriore prova.

"in base ai modelli elaborati dagli scienziati, la CO2 antropica è la principale, se non l'unica, responsabile dei cambiamenti climatici in atto ---> FALSO. I modelli predittivi elaborati sono stati ampiamente falsificati"
A parte che nessun climatologo arriverebbe a sostenere (come fai tu) che la CO2 antropica è l'unica responsabile dei cambiamenti climatici in atto...
http://www.ipcc.ch/report/graphics/images/Assessment%20Reports/AR5%20-%20WG1/Chapter%2008/Fig8-15.jpg
http://www.ipcc.ch/report/graphics/images/Assessment%20Reports/AR5%20-%20WG1/Chapter%2008/Fig8-17.jpg
http://www.ipcc.ch/report/graphics/images/Assessment%20Reports/AR5%20-%20WG1/Chapter%2008/Fig8-18.jpg

... modelli predittivi elaborati sono stati ampiamente falsificati, dicevi?
http://www.climalteranti.it/2017/12/10/con-quale-precisione-i-modelli-climatici-hanno-previsto-il-riscaldamento-globale/

"i prossimi anni ci sarà un calo delle temperature medie globali con un massimo introno al 2035."
Dove l'hai letta, sul Barbanera?

Sulla Zharkova: questo fact-checking non depone troppo a favore della sua affidabilità (o perlomeno, dell'affidabilità del suo modello):
https://arxiv.org/pdf/1710.05203.pdf

@ Giovanni Pracanica

Bentrovato fido Hornbeck

Come vanno i polpacci?


forse è ormai passata nell'oblio l'immagine originale che Cook faceva impazzare sul web fino a poco tempo fa per pubblicizzare il suo studio sul Consensus e che solo di recente ha modificato dopo le varie critiche mosse

Quindi?


Insomma, viene abbastanza spontaneo pensare che ci stesse provando... o no?

Provando a far che?
A far entrare nella dura zucca dell'americano medio (distratto da propaganda negazionista come quel post su No Tricks Zone che ci ha presentato fuzzy), quello che il suo studio mette in evidenza, ovvero che c'e' un consenso scientifico schiacciante riguardo all'AGW?
Si', ci sta provando.
Certo: che quello che scriveva era un'imprecisione; era giusto criticarlo per questo, e' stato criticato e si e' corretto.
Ma una "truffa", come afferma fuzzy?
Lei ritiene che Cook sia un cialtrone e un truffatore e che anche il suo articolo del 2013 sia una "truffa"?

Piuttosto: al di la' delle esatte percentuali, concordiamo sul fatto che una schiacciante maggioranza di climatologi riconosce che e' in atto un GW e che l'attivita' dell'uomo e' una delle sue cause principali se non la principale?

O lei continua a ritenere che "gli scienziati sono divisi"?

--- E.K.Hornbeck
@ fuzzy

la risposta scomposta e isterica oltre che logorroica ne è una riprova.

Io, almeno, ho l'onesta' intellettuale di ammettere di essere logorroico.
Lei manco quello.


Per me sono balle

Per me no.
E visto che lei ha scritto "E' una balla. Come lei stesso ha ammesso", gradirei che mi mostrasse dove l'ho ammesso.
O devo concludere che lei e' un ballista?

E comunque, ripeto la domanda alla quale non vuole rispondere: quando mai Cook avrebbe affermato, anche a livello divulgativo, che "il 97% degli scienziati" sostiene l'AGW?


Ah ah ah! bella contraddizione. E' errato concludere pero lei conclude.

Nessuna contraddizione; se lei non e' in grado di seguire un ragionamento di media complessita', e' un problema suo.


...e 28000 di cui non conosciamo l'opinione. (dato che anche lei elimina per cercare di farli apparire consenzienti

A parte il fatto che lei continua a non capire neppure che l'oggetto dell'analisi erano gli articoli, non gli scienziati... quanto vi brucia quel 97% a voi negazionisti!

Comunque, seguendo il suo ragionamento, i sondaggi sono assolutamente irrilevanti.
Se, su 60 milioni di italiani, mandassimo un'email a solo 60 mila di loro per chiedere se preferiscono fare una vacanza in polinesia o subire la trapanazione di un premolare -- e se solo 6 mila rispondessero, tutti concordi nel preferire la vacanza -- lei sosterrebbe che solo un italiano su diecimila preferisce una vacanza alla trapanazione e insinuerebbe che gli italiani sono divisi tra masochisti e gaudenti.

Comunque le ricordo che, relativamente a un altra analisi, lei ci spiegava che "stando a questi dati gli scienziati sono spaccati a meta'". Evidentemente quei dati, che credeva (?) concordi con quello che cerca di farci credere, erano rilevanti anche se relativi a solo 19 climatologi. I dati relativi a 1'189 di loro, per lei, non ci dicono nulla.

--- E.K.Hornbeck
@ fuzzy

Bene. Come mai dal 8000 a.c. fino al 1850 il pianeta si è raffreddato di 1-1,5 gradi con un aumento di CO2 di +20ppm [...] In parole povere, dai dati interpretati in senso antropocentrico o antropogenico, sembra che quando l'uomo immette CO2 il clima si ribella cambia e si scalda, quando lo immette la natura il clima rimane tranquillo, anzi si raffredda. Gli dobbiamo stare proprio antipatici.

Complimenti: cherry picking e straw man argument in un colpo solo.

Straw man argument nell'alimentare la parodia del climatologo idiota, cara a voi negazionisti, che ragiona e spiega le variazioni climatiche solo in termini di CO2.

Ovviamente la concentrazione di CO2 non e' l'unica componente che ha influenza sul clima e i climatologi lo sanno benissimo.

Guardi, ad esempio, questa immagine

https://skepticalscience.com/pics/Meehlattribution.jpg

mostra chiaramente che i climatologi considerano i gas serra solo una delle componenti che influenzano la temperatura globale.
E che considerano i gas serra preponderanti solo dagli anni '60.

Cherry Picking perche' dal grafico che ci propone sembrerebbe che non ci sia nessuna correlazione tra CO2 e temperature globali.
Correlazione che pure lei conosce, visto che in seguito la cita e ci propone un grafico dal quale quella correlazione risulta evidente. Il che ci mostra che lei ci sta prendendo in giro.

L'autore del grafico ha accuratamente scelto il periodo per cercare di dimostrare la mancanza di correlazione.

Ha accuratamente evitato gli anni recenti, nei quali sono cresciuti sia CO2 che temperatura, ed e' tornato indietro nel tempo finquando la concentrazione di CO2 rimane sostanzialmente stabile (oscillazioni in un intervallo ampio 20/25 ppm nel giro di 10'000 anni, a fronte di un aumento di circa 120 ppm nel giro degli ultimi 180 anni, vuol dire, sostanzialmente, calma piatta).
Ha scelto il periodo piu' ampio che poteva scegliere, precedente l'attuale era industriale, nel quale la variazione della CO2 e' cosi' minima che anche lo starnuto di un vulcano avrebbe causato variazioni della temperatura maggiori.

Col grafico che ci ha mostrato in seguito -- o, se preferisce, con questo --

https://media.nature.com/lw926/nature-assets/nature/journal/v453/n7193/images/nature06949-f2.2.jpg

allarghiamo un po' il range temporale, da 10k passiamo a 800k anni, e vediamo se e' ancora sostenibile che "quando l'uomo immette CO2 il clima si ribella cambia e si scalda, quando lo immette la natura il clima rimane tranquillo, anzi si raffredda" o se, in presenza di variazioni un po' piu' ampie di concentrazione, si puo' osservare un minimo di correlazione tra CO2 e temperature.

Ricordo che la concentrazione di CO2 ha stabilmente superato le 400 ppm. Valori ampiamente fuori scala sia nei grafici che presenta lei che in quello che presento io.


FALSO. La questione è incerta

Se lei stesso sostiene che la questione e' incerta, perche' urla che l'affermazione e' falsa?
D'accordo che il suo alias ricorda la relativa logica matematica e che questo le giustifica un certo livello di bizzarria e incoerenza.
Ma non esageri al punto da ridurla a una parodia.


E questa è la ricostruzione grafica in cui si vede che le variazioni di CO2 seguono (di circa 200 anni) quelle della temperatura.

Mai sentito parlare di feedback positivo?
Se l'aumento della temperatura fa aumentare la concentrazione di CO2, cosa impedisce poi alla CO2 (che anche lei riconosce essere un gas serra) di far aumentare ulteriormente la temperatura?
E se questa volta e' l'attivita' dell'uomo a dare il via all'aumento della concentrazione della CO2 in atmosfera, non le viene il sospetto che la spirale di crescita possa innescarsi ugualmente?

--- E.K.Hornbeck
"Questo ovviamente non esclude il fatto che tale surriscaldamento possa essere dovuto a cause naturali indipendentemente dall'intervento umano, né tantomeno che ci siano state ere passate in cui il pianeta è stato pure più caldo di oggi"

Basta retrocedere il giusto, e ai scoprirà che c'è stato un tempo in cui faceva così caldo che la superficie del pianeta intero era coperta di lava... O era il contrario?

"definire "propaganda" lo stretto legame tra effetto serra e CO2 mi sembra un tantino fuori luogo. I meccanismi dell'effetto serra ed il ruolo che vi gioca la CO2 sono ormai roba consolidata scientificamente da oltre un secolo"

Che glielo dici a fare? Nega l'hockey stick, nega l'effetto serra dei gas serra di produzione antropica, prevede un raffreddamento del pianeta entro una ventina d'anni. E il carbone fa bene alla salute, immagino.
@iltifosodellascienza

"Come vanno i polpacci?"

Stanno "empaticamente" bene, grazie.
^_^

Per quanto riguarda il simpatico ex-vignettista di Brisbane (anche se è la copia sputata di un bulletto che mi rubava la merenda alle scuole medie), non lo ritengo un cialtrone né tantomeno un truffatore, però è indubbiamente un uomo che ha fatto della lotta all'AGW la sua ragion di vita e, diciamolo, anche di guadagno, e sotto certi aspetti si è lasciato trascinare dall'impeto anti-negazionista, calcando un po' troppo la mano su quel 97%.

Non ho mai messo in dubbio che ci sia una maggioranza schiacciante di scienziati che concordano sul GW in atto, di contro, mi risulta un po' più difficile credere che ci sia la stessa maggioranza schiacciante riguardo all'effettiva quantizzazione dell'influenza antropica... su quella ritengo che sia più verosimile parlare di un 65/70%... ed infine, in merito ai provvedimenti da intraprendere, temo invece che regni la confusione più totale.




@CimPy

"E il carbone fa bene alla salute"

Ovviamente dipende dalla forma in cui si presenta; sappiamo bene tutti che il carbonio è il mattone essenziale della vita sul nostro pianeta e sappiamo altrettanto bene che, ad esempio, sotto forma di monossido (CO) è letale, mentre sotto forma di biossido (CO2) è indispensabile per i processi vitali.

La demonizzazione della CO2, volendola porre a forza sullo stesso piano di ben più infime sostanze inquinanti, non è secondo me una tattica molto azzeccata... la CO2 non è un veleno (almeno non nelle concentrazioni attuali né in quelle future predette dall'IPCC)... contribuisce inevitabilmente all'effetto serra, ma la sua presenza non sta avvelenando l'ambiente come invece stanno facendo insidiosamente altre sostanze come il monossido di carbonio, gli ossidi di azoto, il biossido di zolfo, le plastiche, ecc...

Insomma ho il terribile sospetto che, se non ci sbrighiamo a darci da fare intanto con i mezzi di cui già disponiamo, ci estingueremo molto prima per colpa del microparticolato che respiriamo quotidianamente piuttosto che per colpa del surriscaldamento globale.

"ritengo che sia più verosimile parlare di un 65/70%"


Certo. Basta ricordarsi che i contrari sono esattamente il 3% degli informati e competenti in materia.


"@CimPy
Ssshhhh...niente confidenze: tu NON mi vuoi fare alterare...
:D


Potrebbe essere passata inosservata: la ripropongo
[img]http://4.bp.blogspot.com/-lghvvCFAM28/UZkQ-SQ6RzI/AAAAAAAAFqE/ncolvgN-ch8/s1600/shakun_marcott_hadcrut4_a1b_eng.png[/img]
@@iltifosodellascienza

"Ovviamente la concentrazione di CO2 non e' l'unica componente "
Ovviamente. Sapere che il CO2 è un gas serra, e che esiste "l'effetto serra", non serve a niente se non sappiamo quanto e come ciò funzioni nel contesto "globo terrestre". Quindi non sappiamo niente.

"E che considerano i gas serra preponderanti solo dagli anni '60."
Una frase del genere è ridicola già solo in se stessa. Nel contesto poi degli altri dati diventa grottesca. E' una petitio principi, si statuisce come principio una cosa che deve essere provata.

"Cherry Picking …"L'autore del grafico ha accuratamente scelto il periodo per cercare ….”
Accuse infantili. Complottiste. Straw man: allora tali autori sono scemi truffaldini? e considerare "i gas serra [antropici?] preponderanti solo dagli anni '60." non è una scelta "ad hoc"? Chi decide quale lasso di tempo non è quello "ad hoc"? Con questo tipo di sciocchezze si fa solo chiacchiera.

" si puo' osservare un minimo di correlazione tra CO2 e temperature." "Correlazione che pure lei conosce"
Le correlazioni non dimostrano niente dal punto di vista scientifico. Posso anche correlare la temperatura ai soldi che ho in banca. A noi importa il rapporto di causa effetto. Le misure dimostrano che le variazioni di CO2 sono correlate alla temperatura con un ritardo di c.a. 200 anni (prima 800), cioè seguono (a posteriori) le variazioni di temperatura. E nessuna causa puo' venire dopo i suoi effetti.
Guarda caso negli ultimi 60 anni di colpo accade il contrario?

"ampio 20/25 ppm nel giro di 10'000 anni"
O il CO2 è la causa o un effetto? O il CO2 è la causa più forte sempre o non lo è mai, non si puo cambiare il peso e il ruolo della CO2 secondo come aggrada e con petizioni di principio.
E' una tesi controfattuale. Dove sono le prove scientifiche? Per poter provare un rapporto di causa-effetto tra due fenomeni non basta giustapporre due grafici.

"Ricordo che la concentrazione di CO2 ha stabilmente superato le 400 ppm. Valori ampiamente fuori scala"
Si, certo, ma anche questo non dimostra assolutamente niente, se non si prova quanto e come incida sul clima.

"Mai sentito parlare di feedback positivo?
Se l'aumento della temperatura fa aumentare la concentrazione di CO2, cosa impedisce poi alla CO2 (che anche lei riconosce essere un gas serra) di far aumentare ulteriormente la temperatura?"
E' esattamente quello che non sappiamo. In linea teorica potrebbe essere cosi. Ma allora come mai il CO2 segue e non precede l'andamento della temperatura per centinaia di migliaia di anni? E come mai non avviene il contrario come suggerirebbe il concetto elementare di effetto serra? per quale motivo di colpo in 60 si dovrebbe invertire il processo? Come mai di colpo sappiamo spiegare 60 anni e non riusciamo a spiegare 800 mila di anni passati?
DI nuovo: tutto potrebbe essere. Torniamo a tolomeo e alla metafisica wolfiana?

"E se questa volta e' l'attività dell'uomo a dare il via all'aumento della concentrazione della CO2 in atmosfera, non le viene il sospetto che la spirale di crescita possa innescarsi ugualmente?""
No, che la cosa avvenga gli ultimi 60 non mi convince affatto. L'aumento della CO2 era in corso già da prima della riv. industriale, da cosa dipendeva? Nessuno sa rispondere (perché non frega agli antropocentristi). Sappiamo solo che abbiamo immesso 200ppm (cioè lo 0,02%), eppero invece sembra che sappiamo tutto sul clima degli ultimi 60 anni. Non convince affatto.
Vedo solo illazioni ad hoc. E se fossero clamorosamente toppate?

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" i climatologi considerano i gas serra solo una delle componenti "
Di questo le rispondo nel post successivo di risp. a Stef.
@@STEF (parte 1)

""Come mai dal 8000 a.c. fino al 1850 il pianeta si è raffreddato di 1-1,5 gradi con un aumento di CO2 di +20ppm?"
Magari perché ci sono anche altre forzanti? Come per es. quelle orbitali, che agiscono su un lasso di tempo di simile lunghezza."

Si, o magari perché il forzante CO2 antropica ha un influenza infima rispetto agli altri. O magari perché... La scienza non si fa coi "magari". E' proprio quello che non sappiamo. "Debate is over" quando le incertezze sono risolte. Non con "Magari".
Bisogna chiarire perché +20ppm diminuiscono la temp. Di 1,5° mentre +50ppm l’aumentano di 0,5°. Non si può illazionare sugli ultimi 60 anni e fregarsene dei 10000 precedenti. Con le illazioni si puo dire tutto e il contrario di tutto. Le antilogie kantiane? La scuola wolfiana? Il metodo di galileo non ti dicono niente?


"Most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely [90 percent confidence] due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations" IPCC

Siamo in grado di cambiare il clima di un intero pianeta di 0,5° immettendo lo 0,02% di CO2? E al contempo di quali siano le cause di
cambiamenti climatici imponenti come glaciazioni e massimi caldi non sappiamo assolutamente nulla, ne sembra interessare molto? IPCC non è solo problematico, è anche abbastanza ridicolo.

"Così ha più senso? http://4.bp.blogspot.com/-lghvvCFAM28/UZkQ-SQ6RzI/AAAAAAAAFqE/ncolvgN-h8/s1600/shakun_marcott_hadcrut4_a1b_eng.png"

No, cosi ha piu senso.: https://andymaypetrophysicist.files.wordpress.com/2017/08/080417_0233_paleoclimat1.jpg?w=720
e cosi https://andymaypetrophysicist.files.wordpress.com/2017/08/080417_0233_paleoclimat3.jpg?w=720

"Beh, per la precisione si parla del rafforzamento dell'effetto serra. "

sopra mi citi IPCC "most of the increase", ciò non significa "rafforzamento", ma causa principale. Deciditi. Sono due cose che fanno a cazzotti.

"Sei fermo a 150 anni fa. Se aumenta la concentrazione di un potente gas serra come la CO2, aumenta anche l'effetto serra, non si scappa. È fisica basilare che si impara anche al liceo. http://web.gps.caltech.edu/~vijay/Papers/Spectroscopy/tyndall-1861.pdf""

E' un ragionamento errato. Nessuno nega l'effetto serra. Ma non esiste nessuna prova che un meccanismo fisico elementare, calato in un sistema geologico aperto continui a funzionare allo stesso identico modo come in laboratorio o in una serra per piante. Sulla terra entrano in gioco delle variabili e dei meccanismi che interagiscono tra di loro e ancora non sappiamo bene come e quanto.
Il meccanismo fisico elementare (effetto serra) inserito in un sistema caotico, cessa il suo funzionamento elementare e regolare, perché le assunzioni "ideali" del laboratorio cessano di essere tali.
Questo non si studia al liceo. Per fare un famoso esempio basti pensare ai Bit 1/0 e alle operazioni elementari and or not... più semplice di cosi è impossibile. eppure se si costruiscono degli "automi modulari" diventa difficile prevedere gli stati binari e le configurazioni che assume il sistema. Figuriamoci in un sistema complesso come la terra.

Sei fermo al liceo.

A livello globo dire che se aumento il CO2 di 0,02% aumenta la temperatura terrestre è una sciocchezza. Soprattutto perché vi sono dati solidi che indicano che il CO2 sia un effetto (cmq sia pilotato) e non una causa, segua e non preceda le variazioni di temperatura, che quindi potrebbero dipendere da altro. Esistono poi emissioni di gas, ma anche assorbimenti. Chi comanda cosa? E' tutto da capire.

....
@@STEF (parte 2)

"questi autori dello IACETH (altri zillanta studi a richiesta) conta in misura preponderante nel riscaldamento degli ultimi 60 anni, ma anche da prima. https://www.ethz.ch/content/dam/ethz/special-interest/usys/iac/iac-dam/documents/group/climphys/knutti/publications/huber11natgeo.pdf"

Opinione rispettabile, ma discutibile.
Secondo altri studiosi (j.Christy/McNider) il CO2 antropico conta per 1/100 rispetto gli altri forzanti (lo ha ripetuto difronte all'ultima commissione 3/2017). La questione rimane del tutto aperta.
https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2017/11/2017_christy_mcnider-1.pdf (2017)
https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2017/11/1994_christymcnider.pdf (1994)

"A parte che nessun climatologo arriverebbe a sostenere (come fai tu) che la CO2 antropica è l'unica responsabile dei cambiamenti climatici in atto..."

A livello divulgativo è quello che di fatto viene propalato "il riscaldamento globale è un'anomalia causata dall'uomo".
-National Geografic "97% degli scienziati [balla] ... concorda che questo ricaldamento è molto probabilmente causato da attività umana" https://www.youtube.com/watch?v=EtW2rrLHs08
-M.Mann [che ricordo ha mentito piu volte di fronte alle commissioni] "97% is the conssensus of the world's scientific community [balla] that climate change is reale and is human caused" https://www.youtube.com/watch?v=2_Rtr8zET1o

Questa scorrelazione tra realtà scientifica, molto incerta e variegata, e verità definitiva e incontrovertibile divulgata è uno dei tanti punti deboli degli "affermaioli".


""i prossimi anni ci sarà un calo delle temperature medie globali con un massimo intorno al 2035."
Dove l'hai letta, sul Barbanera?"

Hai poco da fare ironia. E' una teoria molto accreditata e dibattuta dai climatologi
Valentina Zharkova (se non è affidabile lei, figuriamoci un racconta balle come Michael Mann)
https://www.youtube.com/watch?v=7sh_nlz43Pc&t=215s
dr. Lucie Green
https://www.youtube.com/watch?v=k8dYlrM0rB0&t=1075s
Qui c'è una lista dettagliata di altri scienziati e ricerche incluse che lavorano sull'ipotesi della "Mini ice age".
https://www.youtube.com/watch?v=MARk49q5FFY
riassumo
Shrinivas Aundhkar
Horst-Joachim Luedecke and Carl-Otto Weiss (che fornisce un modello predittivo preciso)
Sunderland University http://dailycaller.com/2013/12/05/rep...
Climate and Environmental Physics and Oeschger Centre for Climate Change Research at the University of Berne in Switzerland
BBC http://www.bbc.co.uk/blogs/paulhudson...
Robert Felix - Iceagenow.info
Dr John Casey - Cold Sun & Dark Winter http://www.spaceandscience.net/id4.html
Dr Norman Page http://climatesense-norpag.blogspot.tw/
Rolf Witzsche Celebrating Near New Ice Age http://www.youtube.com/watch?v=v7RnQJ...
Dr. Abdusamatov http://iceagenow.info/2012/02/ice-age...
Svensmark: The Cloud Mystery https://www.youtube.com/watch?v=ANMTP...


Ma ovviamente nessuno di questi è affidabile, mentono, sono corrotti e complottano contro l'ambiente :-)
Chi diavolo è Barbanera? :-)

""... modelli predittivi elaborati sono stati ampiamente falsificati, dicevi?
http://www.climalteranti.it/2017/12/10/con-quale-precisione-i-modelli-climatici-hanno-previsto-il-riscaldamento-globale/""

Dicevo che non hanno dato i risultati aspettati, divevi?
https://wattsupwiththat.com/2016/05/25/climate-models-dont-work/

Curry spiega qui
https://judithcurry.com/2016/04/05/comparing-models-with-observations/

Singer spiega qui perchè i modelli sono sbagliati. Dicevi?
https://www.youtube.com/watch?v=5UKI3lKts9Q

Christy idem
https://www.youtube.com/watch?v=Q3l0gY-WvZ8

Ma immagino anche questi non siano affidabili, son scemi, mentono, sono corrotti e complottano contro l'ambiente :-)

Non si deve dire che il dibattito è del tutto aperto. Bisogna per forza demonizzare l'altra fazione (negazionisti), come i tifosi del calcio.

fuzzy
@ Giovanni Pracanica

Per quanto riguarda il simpatico ex-vignettista di Brisbane [...] non lo ritengo un cialtrone né tantomeno un truffatore

Bene.
Siamo d'accordo su qualcosa.


però è indubbiamente un uomo che ha fatto della lotta all'AGW la sua ragion di vita e, diciamolo, anche di guadagno, e sotto certi aspetti

Non vedo la cosa come negativa.
Anche sulla questione del guadagno... io, delle entrate di Cook, non so assolutamente nulla; ma, fosse come dice lei, non me la sentirei di criticarlo. Mica e' obbligatorio che siano tutti pirla come me a mordere i polpacci altrui ag-gratis.
E, comunque, con tutto l'impegno che ci mettono le aziende produttrici di combustibili fossili nel cercare di diffondere idee distorte sul consenso scientifico, la questione denaro non mi sembra possa essere usata efficacemente contro coloro che cercano di convincere che il consenso scientifico c'e'.


si è lasciato trascinare dall'impeto anti-negazionista, calcando un po' troppo la mano su quel 97%

Puo' essere che abbia calcato un po troppo la mano.
Ma le ragioni le spiega bene, proprio nelle conclusioni dell'articolo del 2013.

Anche se ritengo importante distinguere tra impegno scientifico e impegno divulgativo, mi sembra evidente che un studio come quello di Cook (come altri analoghi) non ha un interesse squisitamente scientifico ma un interesse preminentemente politico/divulgativo.
L'obiettivo dello studio e' chiaro: contribuire a ridurre il "consensus gap" -- che sarebbe ampio di suo ma che viene artificialmente ampliato da chi ha interessi a farlo -- al fine di evitare che questo riduca il "public support for climate policy".
Obiettivo e studio che non avrebbero senso per discipline senza ricadute immediate e che non richiedono scelte politiche (vedasi l'esempio della velocita' di allontanamento delle supernovae che ci proponeva pgc).


Non ho mai messo in dubbio che ci sia una maggioranza schiacciante di scienziati che concordano sul GW in atto

Io la ricordavo in maniera un po' diversa ma... provero' a illudermi che puntare ai suoi polpacci abbia avuto delle ricadute positive.


di contro, mi risulta un po' più difficile credere che ci sia la stessa maggioranza schiacciante riguardo all'effettiva quantizzazione dell'influenza antropica... su quella ritengo che sia più verosimile parlare di un 65/70%...

Vorrei anche vedere.
Se chiedesse a un consistente gruppo di geologi se pensano se nel 2018 ci saranno (nel mondo) uno o piu' terremoti di magnitudine pari almeno a 6, sono convito che otterrebbe una percentuale schiacciante di risposte affermative.
Se pero' chiedesse di indicare il numero di terremoti che si aspettano, il consenso sul numero esatto andrebbe a farsi benedire e otterrebbe (presumo) una gaussiana.

Ma, francamente, e' importante la percentuale esatta dell'influenza antropica (ammesso e non consesso che sia una questione scientificamente sensata)?

Una volta che siamo concordi sul fatto che il GW e' una realta', che lo e' (anche e significativamente) a causa dell'attivita' antropica, non sarebbe comunque il caso di intervenire per ridurla (o modularla opportunamente) anche non conoscendo l'esatta percentuale di influenza?


ed infine, in merito ai provvedimenti da intraprendere, temo invece che regni la confusione più totale.

Il problema non e' tanto riguardo ai provvedimenti da prendere. O non solo e, comunque, non principalmente.

Il problema e' che vogliamo tutti essere ecologisti con il portafoglio degli altri.

Serie politiche per ridurre l'attivita' antropica comportano una sensibile riduzione della qualita' della vita delle popolazioni dei paesi sviluppati o in via di sviluppo.
E quindi diventano talmente impopolari tra i politici che, piuttosto che legarvi il loro nome, arrivano anche vincere le elezioni sostenendo che le storie sul GW sono invenzioni di una potenza ostile.

--- E.K.Hornbeck
"Ricordo che la concentrazione di CO2 ha stabilmente superato le 400 ppm. Valori ampiamente fuori scala"




"Si, certo, ma anche questo non dimostra assolutamente niente, se non si prova quanto e come incida sul clima."





E, nonostante tutti i nostri più intensi sforzi, non abbiamo trovato alcuna associazione tra tumore ai polmoni e fumo
[cit.]


Non si vedeva - vorrei riproporre:


http://4.bp.blogspot.com/-lghvvCFAM28/UZkQ-SQ6RzI/AAAAAAAAFqE/ncolvgN-ch8/s1600/shakun_marcott_hadcrut4_a1b_eng.png%5B
@ fuzzy

Ovviamente. Sapere che il CO2 è un gas serra, e che esiste "l'effetto serra", non serve a niente se non sappiamo quanto e come ciò funzioni nel contesto "globo terrestre". Quindi non sappiamo niente.

Sappiamo che se aumentiamo un gas serra aumentera' anche l'effetto serra causato da quel gas. Sono sufficienti test in laboratorio per provarlo. Quindi non e' vero che "non sappiamo niente".
Ovvio che dobbiamo anche cercare di capire come funziona il meccanismo globo terrestre nel suo complesso.
Certo: il funzionamento di un pianeta come il nostro e' estremamente complesso; contrariamente a quello che cerca di far credere, nessuno lo nasconde. Comunque, anche se non io, i climatologi qualcosina la stanno capendo di quel funzionamento. I climatologi veri, intendo; non la caricatura che lei cerca di far passare per climatologi o i commentatori da bar rincitrulliti come lei o io.
E quei climatologi pubblicano. E il 97% dei loro articoli che prendono posizione riguardo all'AGW, e' concorde.
Lei pensa di poter capire meglio di loro il contesto "globo terrestre"? Scriva un qualche articolo e provi a rivoluzionare la scienza del clima.
Fino ad allora, si ricordi: 97%.


Una frase del genere è ridicola già solo in se stessa. Nel contesto poi degli altri dati diventa grottesca. E' una petitio principi, si statuisce come principio una cosa che deve essere provata.

"Parole, parole, parole..."
Ribadisco: scriva un qualche articolo e provi a rivoluzionare la scienza del clima.
Fino ad allora le sue sono solo parole in liberta' e, si ricordi, 97%.


Accuse infantili. Complottiste. Straw man: allora tali autori sono scemi truffaldini?

Poche balle: io ho *mostrato*, piu' volte, che *lei* imbroglia.
E non speri che mi dimentichi: lei ha affermato che "E' una balla. Come lei stesso ha ammesso" il consenso scientifico all'AGW.
Ammette di essere un bugiardo o mi mostra dove avrei affermato che e' una balla?


Le correlazioni non dimostrano niente dal punto di vista scientifico.

Tanto e' vero che lei, col primo grafico, cercava di mostrare che quella correlazione non c'era.


Le misure dimostrano che le variazioni di CO2 sono correlate alla temperatura con un ritardo di c.a. 200 anni (prima 800), cioè seguono (a posteriori) le variazioni di temperatura. E nessuna causa puo' venire dopo i suoi effetti.
Guarda caso negli ultimi 60 anni di colpo accade il contrario?


Feedback positivo.
Quando qualche altra causa innesca il riscaldamento, questo aumenta la CO2 che contribuisce ad aumentare la temperatura, che aumenta la CO2, che aumenta la temperatura...
Tanto difficile da capire?


O il CO2 è la causa o un effetto?

Il ghiaccio e' una conseguenza di una glaciazione o e' la causa?
Se il pianeta si raffredda, si estendono le calotte polari che riducono l'albedo. Che riduce la temperatura; che aumenta il ghiaccio. Ecc.
Feedback positivo.
Tanto difficile da capire?



O il CO2 è la causa più forte sempre o non lo è mai

E perche' mai?
Perche' dovremmo ipotizzare che un aumento rapido di temperatura debba, necessariamente avere la medesima causa di un aumento molto piu' lento?
Lei dice che non sappiamo niente di clima ma esprime delle certezze pseudo-logiche che sono spettacolari.
Seguendo il suo modo di ragionare, o le pistole sono sempre la causa principale degli omicidi o non lo sono mai.
Attivita' che le sconsiglio: scrivere libri gialli.


non si puo cambiare il peso e il ruolo della CO2 secondo come aggrada e con petizioni di principio

Straw man argument.


(continua)

--- E.K.Hornbeck
@ fuzzy

Si, certo, ma anche questo non dimostra assolutamente niente, se non si prova quanto e come incida sul clima.

Dimostra che, tanto per cambiare, lei era in malafede riportando il grafico con lente variazioni, in un intervallo di 20/25 ppm, nel giro di 10'000 anni e affermando "quando l'uomo immette CO2 il clima si ribella cambia e si scalda, quando lo immette la natura il clima rimane tranquillo, anzi si raffredda"


E' esattamente quello che non sappiamo. In linea teorica potrebbe essere cosi

E' esattamente *quello* *che* *sappiamo*. Visto che abbiamo la correlazione, visto che e' noto che la CO2 ha un effetto serra e visto che conosciamo il meccanismo che permette all'aumento della temperatura di aumentare la concentrazione di CO2 in atmosfera.
E, comunque, anche solo la "linea teorica" e sufficiente a rendere irrilevanti le sue precedenti obiezioni sulla causa e sull'effetto.


per quale motivo di colpo in 60 si dovrebbe invertire il processo? Come mai di colpo sappiamo spiegare 60 anni e non riusciamo a spiegare 800 mila di anni passati?

Sara' *lei* che non riesce a spiegare gli 800k anni precedenti, non i climatologi.
Quanto al perche' adesso il processo e' invertito... ha mai sentito parlare di quella specie di primati scemi che devasta l'ambiente in cui vive e dal quale trae sostentamento, che brucia quantita' enormi di combustibili fossili immettendo in atmosfera quantita' notevoli di CO2 e di altra robaccia assortita?
Che sia perche' da poco e' arrivata a livelli di infestazioni micidiale mentre negli 800k anni precedenti l'influenza che esercitava sul clima era trascurabile?


No, che la cosa avvenga gli ultimi 60 non mi convince affatto.

Ma chissene se convince *lei* o meno.
Crede di essere un climatologo?
Lo dimostri.
Ha delle obiezioni *valide* dal punto di vista scientifico?
Smetta di biascicarle al bar e *pubblichi*.
E poi sentiamo quanto ridono i climatologi veri.
Fino ad allora lei e' solo un disinformatore, in malafede, perfettamente organico alle "campaigns designed to confuse the public about the level of agreement among climate scientists".
Fino ad allora, si ricordi: 97%.


E al contempo di quali siano le cause di cambiamenti climatici imponenti come glaciazioni e massimi caldi non sappiamo assolutamente nulla

Il fatto che *lei* non ne sappia assolutamente nulla, non vuol affatto dire che la comunita' scientifica non abbia capito qualcosina.
Sono passati parecchi anni ma, oltre a sentirmi vecchio pensandoci, ricordo di aver letto articoli che spiegavano abbastanza bene il meccanismo di innesco di alcune glaciazioni. E anche della loro fine.
Non dico mica che sappiamo tutto a riguardo. Ma certo il suo "non [ne] sappiamo assolutamente nulla" e' il solito, patetico, tentativo di disinformare.


sopra mi citi IPCC "most of the increase", ciò non significa "rafforzamento", ma causa principale. Deciditi. Sono due cose che fanno a cazzotti.

E, secondo lei, il rafforzamento dell'effetto serra farebbe a cazzotti con l'aumento delle temperature medie?
Sicuro di non essere passato dalla Montagna di Merda alla Difesa Chewbacca?


Soprattutto perché vi sono dati solidi che indicano che il CO2 sia un effetto (cmq sia pilotato) [...] E' tutto da capire.

"comunque sia pilotato" e "e' tutto da capire"? O "dati solidi"?
Scelga.
Sta ragionando come accusa di ragionare i suoi climatologi fantocci.

In ogni caso, non ha idea di quanto mi divertirebbe leggere un suo articolo a riguardo.

--- E.K.Hornbeck
@iltifosodellascienza


"Bene. Siamo d'accordo su qualcosa."


Se lei per un attimo provasse ad allentare la presa sui miei polpacci, si accorgerebbe che siamo d'accordo su molte più cose.
^_^


"la questione denaro non mi sembra possa essere usata efficacemente"

Direi che la questione denaro vale tanto per i negazionisti quanto per i salvamondisti.



"L'obiettivo dello studio e' chiaro: contribuire a ridurre il "consensus gap" -- che sarebbe ampio di suo ma che viene artificialmente ampliato da chi ha interessi a farlo"


Beh, non è comunque una buona tattica rispondere agli artifizi con altri artifizi.



"Io la ricordavo in maniera un po' diversa"

E temo che lei ricordi male.
Provi (purché allenti sempre prima la presa sui polpacci) a rileggere i miei commenti sul blog della sig.ra Coyaud e altrove: ho sempre affermato che i miei dubbi non riguardano affatto la percentuale di consenso sul GW, bensì la percentuale di consenso sulla quantizzazione delle cause antropiche... un po' come parlare appunto di percentuale di consenso sul numero di terremoti che ci si aspetta (per usare il suo esempio).



"Una volta che siamo concordi sul fatto che il GW e' una realta', che lo e' (anche e significativamente) a causa dell'attivita' antropica, non sarebbe comunque il caso di intervenire per ridurla (o modularla opportunamente) anche non conoscendo l'esatta percentuale di influenza?"

Sta proprio qui il problema... è un po' come il caso del malato con 41 di febbre: il 97% dei medici che lo visita concorda sul fatto che ha la febbre alta (il restante 3% dice invece che è colpa del termometro rotto); di quel 97%, il 70% gli diagnostica una polmonite batterica (l'altro 30% diagnostica altro); si dà ascolto alla maggioranza e si decide allora di somministrare al paziente un antibiotico, ma il paziente si aggrava e muore ugualmente perché la sua era una polmonite virale e non batterica.

Quindi, secondo me, il problema riguarda proprio e soprattutto i provvedimenti da prendere.



"Il problema e' che vogliamo tutti essere ecologisti con il portafoglio degli altri."

Concordo pienamente!... e alla fine dei giochi ci saranno sempre i "soliti furbetti" che continueranno indisturbati a fare quello che hanno sempre fatto ed i "poveri idioti" che verseranno lacrime e sangue al posto loro.
fuzzy,

Steph, non Stef

"Si, o magari perché il forzante CO2 antropica ha un influenza infima rispetto agli altri. O magari perché."
Il *magari* era ionico, non s'era capito? Le condizioni orbitali di 10 millenni fa non erano le stesse di quelle odierne e questa condizione - sul lasso di tempo specificato - basta e avanza per spiegare l'andamento termico generale.

"quando le incertezze sono risolte. Non con "Magari"
Denoti scarsa consapevolezza di come lavori la scienza. Sembra quasi che per te quello che non è certo non sia vero. Nella scienza vale esattamente l'opposto: è vero, con un certo grado irriducibile di incertezza, ciò che è provvisoriamente non falso.

"Bisogna chiarire perché +20ppm diminuiscono la temp. Di 1,5° mentre +50ppm l’aumentano di 0,5"
Già chiaro da tempo, vedi sopra. E in ogni caso: il punto, semmai, è che si passa da 280 ppm all'alba della rivoluzione industriale ai 400 di oggi. Un 40% in più di conc. di CO2 in atmosfera in un lasso di tempo corrispondente ad un battito d'ali.

"Il metodo di galileo non ti dicono niente? "
http://www.climalteranti.it/2017/04/18/la-fallacia-dello-stratagemma-galileo/

"Siamo in grado di cambiare il clima di un intero pianeta di 0,5° immettendo lo 0,02% di CO2? E al contempo di quali siano le cause di cambiamenti climatici imponenti come glaciazioni e massimi caldi non sappiamo assolutamente nulla, ne sembra interessare molto? IPCC non è solo problematico, è anche abbastanza ridicolo."
Prima di citare a vanvera, occorrerebbe informarsi leggendo quello che per per es. lo stesso IPCC dice. C'è un intero capitolo dedicato al paleoclima: è una raccolta e un compendio di quello che la ricerca sul tema ha finora prodotto. È così difficile per te leggere e informarsi? Un problema di tempo? Di lingua? Di comprensione scientifica?
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_Chapter05_FINAL.pdf
Fra l'altro: rilevante non è tanto la proporzione di CO2 bensì la sua efficacia, un po' come pochissimo veleno può uccidere moltissime persone o come il sale: ne hai bisogno pochissimo, solo una minima parte assunta in più ti porta già innumerevoli problemi.

"No, cosi ha piu senso."
Bene, così hai appurato anche tu che dal punto di vista termico siamo già (e lo saremo anche nettamente di più, in proiezione futura) al di fuori di qualsiasi intervallo naturale perlomeno dall'ultimo interglaciale. E tu lo chiami riscaldamento insignificante, questo? Non è che hai bisogno di occhiali nuovi?

"sopra mi citi IPCC "most of the increase", ciò non significa "rafforzamento", ma causa principale. Deciditi. Sono due cose che fanno a cazzotti."
A parte che sei tu a citare l'IPCC. Non hai capito una beneamata fava. Cambiare la composizione chimica dell'atmosfera come abbiamo fatto negli ultimi due secoli aggiungendo gas serra come quel 40% in più di CO2, porta inesorabilmente a rafforzare il cosiddetto effetto serra. E questo porta ad uno sbilancio energetico: il sistema assorbe più energia rispetto a quella che riesce a disperdere. Al netto dell'assorbimento della stessa soprattutto negli oceani, per compensazione alla fine ti ritrovi pure con un aumento della temperatura dell'aria. Come vedi, sono due cose che vanno d'accordissimo.

"E' un ragionamento errato. Nessuno nega l'effetto serra"
Adesso ti fai chiamare nessuno?
fuzzy, (parte 2)

"Ma non esiste nessuna prova che un meccanismo fisico elementare etc etc etc..."
A no? A parte il fatto che di questo "meccanismo fisico elementare (?)" ne possiamo tranquillamente ottenere delle misure a partire da osservazioni sperimentali effettuate tramite radiometri che catturano la radiazione a terra
http://bsrn.awi.de/
A parte che non basta dire che non esistono prove per aver ragione (e parallelamente e indirettamente confutare leggi fisiche ben conosciute nel campo dell'elettromagnetismo e della termodinamica come quelle di Maxwell, Kirchhof, Stefan-Boltzmann, Planck, Wien,...).
A parte questo, dicevo.
Un consiglio: procurati un satellite meteorologico che scansiona l’atmosfera e “aggiustalo” in modo tale che riceva unicamente nella banda a λ = 15 µm, poi prova a scattare delle foto e guardi cosa ottieni. Finché non lo farai e ne trarrai le dirette conseguenze, io non ho più intenzione di perdere tempo con te a replicare su questo specifico punto dell'effetto serra.

" Soprattutto perché vi sono dati solidi che indicano che il CO2 sia un effetto (cmq sia pilotato) e non una causa, segua e non preceda le variazioni di temperatura"
Nessuno ha mai detto che un fattore (come la CO2) che causa un effetto (riscaldamento) non possa soggiacere a retroazioni. Per es. in presenza di acque più calde (effetti radiativi diretti e sulla circolazione oceanica di condizioni orbitali mutate, vedi fine LGM) viene meno l'effetto tampone di assorbimento del gas in mare e gli oceani possono diventare sorgenti di CO2. Che, accumulandosi in atmosfera, a sua volta rafforza l'effetto di riscaldamento. Feedback positivo. Condizioni orbitali,in questo caso, come fossero dei mandanti. CO2 come killer.
http://climafluttuante.blogspot.ch/2012/04/killer-loop-glaciologico.html
http://climafluttuante.blogspot.ch/2012/04/killer-loop-glaciologico-part-deux_15.html
http://climafluttuante.blogspot.ch/2013/03/killer-loop-glaciologico-part-trois.html

"Chi comanda cosa? E' tutto da capire."
Ecco, per l'appunto: ti consiglio di partire dalle basi. per es. da questo bel testo (altri a richiesta):
https://geosci.uchicago.edu/~rtp1/PrinciplesPlanetaryClimate/
@STEF

torno brevemente su questo:

"Sulla Zharkova: questo fact-checking non depone troppo a favore della sua affidabilità (o perlomeno, dell'affidabilità del suo modello): https://arxiv.org/pdf/1710.05203.pdf"

... a cui gli autori hanno dato risposta con un altro paper: https://www.researchgate.net/publication/320147498_Reply_to_comment_on_the_paper_on_a_role_of_quadruple_component_of_magnetic_field_in_defining_solar_activity_in_grand_cycles_by_Usoskin_2017

In cui gli autori rispondono nel merito. E a quanto pare sembra proprio che al contrario sia il commento di Usoskin ad essere poco affidabile, gli autori infatti rispondono punto per punto. Alcuni sono sbagliati (come il primo), altre osservazioni sono corrette.

Poi va notato come questo metodo di scomposizione armonica basato sulla trasformazione di fourier è lo stesso usato anche da Karl-Otto Weiss , il quale ha elaborato un modello predittivo. Ma anche da altri (Zarkova li cita).

L'errore di Usoskin è quello di voler sparare a zero su un metodo molto utile, l'analisi armonica, con la scusa di errori e incertezze. Lo sforzo è proprio quello di cercare di riprodurre i mutamenti innanzitutto individuando le variazioni periodiche (cicli di de vries, AMD/PDO, i cicli di Milankovitch ecc.).
https://benthamopen.com/FULLTEXT/TOASCJ-11-44

I risultati ottenuti da Karl Otto Weiss sono impressionanti
http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2017/08/Luedecke_1.png

Riproducono molto bene gli ultimi 2000 anni, e predicono un minimo glaciale con acme intorno al 2030-2040. Secondo il suo modello il massimo caldo finisce adesso. Tra 20 anni sapremo se aveva ragione (se sono ancora vivo). Il freddo dovrebbe protrarsi fino al 2070.

Tuttavia trovo quantomeno fazioso presentare delle deduzioni come "ultima parola" omettendo le controdeduzioni.
Inoltre trovo altresi poco corretto (ad essere buoni) screditare il lavoro di scienziati solo perché non concordano con la propria visione. In realtà scambi come questi SONO LA NORMA IN QUALSIASI RICERCA SCIENTIFICA degna di questo nome. Qualsiasi ambito di studi avanzati è pieno di paper che dicono una cosa, altri che criticano e cosi via. E' un normale processo dialettico che fa parte del "metodo scientifico".

Nessun paper costituisce l'ultima parola.

fuzzy




@ fuzzy

Inoltre trovo altresi poco corretto (ad essere buoni) screditare il lavoro di scienziati solo perché non concordano con la propria visione

Intende dire come quando lei ha usato il termine "truffa" in relazione al lavoro di Cook?
"Nessun paper costituisce l'ultima parola"


Disse quello della lista dei 35 che da soli ne valgono oltre 700, della NASA che dice bene quando qualche associato dice quel che fa comodo a lui, dei lik a paper benaltristi e con dat che negano tutto, dall'Hockey Stick all'effetto serra dei gas serra se di origine antropica...


No, non può essere Donald Trump; ha da essere uno dei suoi consiglieri scientifici...
fuzzy

"Secondo altri studiosi (j.Christy/McNider) il CO2 antropico conta per 1/100 rispetto gli altri forzanti (lo ha ripetuto difronte all'ultima commissione 3/2017). La questione rimane del tutto aperta."
Precisamente, dov'è che nello studio linkato glï autori dicono che "il CO2 antropico conta per 1/100 rispetto gli altri forzanti"?
Anyhow: un sunto della vasta letteratura pubblicata a riguardo lo trovi nel cap. 8 del WGI dell'AR5. Se lo leggi, vedrai quanto ancora aperta sia la questione.
Uno schema esplicativo lo trovi linkato nel mio primo intervento.

"A livello divulgativo è quello che di fatto viene propalato "il riscaldamento globale è un'anomalia causata dall'uomo"."
Ribadisco: nessun climatologo arriverebbe a sostenere (come fai tu) che la CO2 antropica è l'unica responsabile dei cambiamenti climatici in atto. A livello divulgativo, non mi interessa.

"Questa scorrelazione tra realtà scientifica, molto incerta e variegata..."
Quale realtà scientifica incerta e variegata? Incerta su cosa? Variegata in che senso? Sii più chiaro e preciso, pf.

"Hai poco da fare ironia. E' una teoria molto accreditata e dibattuta dai climatologi"
Quale teoria, scusa? Pensavo fosse un'ipotesi. Infatti parli poi di ipotesi di mini era glaciale. E allora: teoria o ipotesi? Sii più chiaro e preciso, pf., se non vuoi che ti si dica che denoti scarsa consapevolezza di come funzioni il metodo scientifico.
Se alludi alla capacità che la forzante solare possa raffreddare il clima dei prossimi decenni, prego, accomodati:
http://www.research.ed.ac.uk/portal/files/14512097/PDF_Schurer.et.al.2014_POSTPRINT.pdf
https://academic.oup.com/astrogeo/article/58/2/2.17/3074082
https://www.atmos-chem-phys-discuss.net/acp-2017-818/acp-2017-818.pdf
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/grl.50361/abstract
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2014JD022022/full
-> Ben pochi effetti a livello globale, ma maggiori a livello regionale perché un minimo solare protratto agisce sui pattern atmosferici (vedi ultimo studio linkato).

Modelli predittivi: "Ma immagino anche questi non siano affidabili, son scemi, mentono, sono corrotti e complottano contro l'ambiente :-)"
Immagini male. A me non interessa cosa pensi che gli altri pensino di loro. Mi interessa il fatto che - per dirla con Box - tutti i modelli sono sbagliati, ma alcuni sono utili. E quelli utili sono quelli che hanno funzionato abbastanza bene per es. nel prevedere l'andamento termico globale, come il sito che ti ho linkato mostra chiaramente.
Giovanni,

"Quindi, secondo me, il problema riguarda proprio e soprattutto i provvedimenti da prendere."
Sicuro?
Supponiamo che si decida che i climatologi abbiano torto nel sostenere che l'uomo sia causa prioritaria nel GW e quindi si continui con il business as usual. Se avessimo ragione, non cambierebbe nulla. Ma se avessimo torto, ci perderemmo tutti. Se invece si decidesse che i climatologi abbiano ragione e si agisse di conseguenza assumendoci a pieno le nostre responsabilità e decarbonizzando massicciamente il sistema economico, le conseguenze sarebbero opposte. Se avessimo torto, non ci perderemmo nulla (e anzi: ci guadagneremmo in salute migliorando la qualità dell'aria), se avessimo ragione vinceremmo tutti.
@STEF (fonicamente corrisponde a STEPH)

""Secondo altri studiosi (j.Christy/McNider) il CO2 antropico conta per 1/100 rispetto gli altri forzanti (lo ha ripetuto difronte all'ultima commissione 3/2017). La questione rimane del tutto aperta."
Precisamente, dov'è che nello studio linkato glï autori dicono che "il CO2 antropico conta per 1/100 rispetto gli altri forzanti"?"

Domanda scontata e del tutto prevista.
Tocca ripetere le cose 5 volte?

"(lo ha ripetuto difronte all'ultima commissione 3/2017)"
(lo ha ripetuto difronte all'ultima commissione 3/2017)
(lo ha ripetuto difronte all'ultima commissione 3/2017)
(lo ha ripetuto difronte all'ultima commissione 3/2017)

lo dice qui (ho sbagliato non è la commissione del 3/2017)
Dr. John Christy of the University of Alabama-Huntsville testified before the Natural Resources Committee on May 13, 2015: https://www.youtube.com/watch?v=Cz45fETw078

Ma in quella del 2017 ci va giu anche piu duro
Christy "Interestingly the IPCC results, the model, without extra greenhouse gasses, reproduces the actual observation very well.... in other wards it seems that mother nature can cause such a trend on her own, which should be of no surprise"

Cioè usando i modelli IPCC, dimostra che la CO2 non c'entra una beneamata cippa.

eppoi anche qui
https://www.youtube.com/watch?v=lUeFvtRI9so
e qui
https://www.youtube.com/watch?v=Cz45fETw078

"A livello divulgativo, non mi interessa."

A me interessa anche quello invece.

" se non vuoi che ti si dica che denoti scarsa consapevolezza di come funzioni il metodo scientifico."

E per quale motivo dovrebbe fregarmene qualcosa di quello che pensi? Che rilasci patenti? :-D

"Quale teoria, scusa? Pensavo fosse un'ipotesi."

Se vuoi un corso di epistemologia elementare mi devi pagare.

"E quelli utili sono quelli che hanno funzionato abbastanza bene per es. nel prevedere l'andamento termico globale, come il sito che ti ho linkato mostra chiaramente. "

Quello che ti ho linkato io mostra il contrario. Quindi siamo al punto di partenza.

fuzzy
@Steph

"Se invece si decidesse che i climatologi abbiano ragione e si agisse di conseguenza assumendoci a pieno le nostre responsabilità e decarbonizzando massicciamente il sistema economico, le conseguenze sarebbero opposte. Se avessimo torto, non ci perderemmo nulla (e anzi: ci guadagneremmo in salute migliorando la qualità dell'aria), se avessimo ragione vinceremmo tutti."


Ma infatti il mio assunto è proprio che i climatologi abbiano ragione, non sto dicendo il contrario; l'ho precisato fin dal commento #86 e poi ribadito nei commenti #94, 97, 129 e 138.
Non ho mai affermato di essere contrario alla riduzione delle emissioni di CO2, ma ho solo forti dubbi sul successo delle strategie di decarbonizzazione proposte, poiché, pur con tutta la buona volontà e piena collaborazione di tutti i paesi del mondo (cosa già di per sé estremamente utopica), si tratta di prendere provvedimenti troppo radicali, impegnativi ed onerosi rispetto a quelle che sono le reali possibilità tecnologiche, economiche, politiche e sociali, soprattutto se rapportate alle tempistiche imposte. Per cui, come ho già espresso nei commenti #86 e 94, c'è il serio rischio che si manchi comunque l'obbiettivo, traducendosi tutto in un immane spreco di risorse e nient'altro.

Alla luce di tutto ciò, non intendo affatto dire allora di lasciare tutto come sta, rassegnandoci al nostro triste destino di finire arrosto, bensì di darci da fare fin da subito mettendo in atto iniziative e potenziando tecnologie ampiamente sperimentate e disponibili già oggi e da cui sappiamo quali risultati aspettarci (vedi commento #86), invece di mirare a strategie avveniristiche ed entusiasmanti, ma ancora non abbastanza mature sia dal punto di vista tecnologico che socio-economico.
@@steph "Quindi, secondo me, il problema riguarda proprio e soprattutto i provvedimenti da prendere."
Sicuro?
Supponiamo che si decida che i climatologi abbiano torto nel sostenere che l'uomo sia causa prioritaria nel GW e quindi si continui con il business as usual. Se avessimo ragione, non cambierebbe nulla. Ma se avessimo torto, ci perderemmo tutti. Se invece si decidesse che i climatologi abbiano ragione e si agisse di conseguenza assumendoci a pieno le nostre responsabilità e decarbonizzando massicciamente il sistema economico, le conseguenze sarebbero opposte. Se avessimo torto, non ci perderemmo nulla (e anzi: ci guadagneremmo in salute migliorando la qualità dell'aria), se avessimo ragione vinceremmo tutti."

Piu o meno le stesso ragionamento di Attivissimo. in estrema sintesi è "'ndo cojo cojo, tanto, tentar non nuoce". Ma è sbagliato. Vediamo perchè.

1) se il problema (GW) è incerto (è un problema?) e la causa (antropica) è incerta, o in caso di errore, si rischia di fare investimenti totalmente o parzialmente sbagliati, in quanto non mirati, e quindi con conseguente spreco di soldi. Oltre al danno che questa follia isterica sta già arrecando alla immagine della scienza, strumentalizzata per fini ideologici (ecologismo), se non anche per motivi di speculazione.

2) Se per avventura i pro AGW avessero piena ragione, e le azioni proposte fossero giuste? ... in tal caso gli sforzi sarebbero inutili:
- protocollo di kyoto, poi Doha, poi Copenhagen, poi Parigi, che riduzione hanno prodotto? se arriveremo al 20% in meno di emissioni entro il 2020 sarà una gran botta di c. Che ovviamente non servirà a NULLA. Al massimo fornirà un leggero ritardo, ma la CO2 continuerebbe ad essere immessa e ad aumentare. Avremmo buttato una marea di soldi senza aver risolto nulla.


NB. va poi sottolineata la confusione totale tra riduzione di CO2 e riduzione dell'INQUINAMENTO. Son due cose diverse. Se io investo per ridurre la CO2 faccio certe cose che non è detto che riducano a zero l'inquinamento. Mentre se investo per ridurre a zero l'inquinamento non è detto che a cio corrrisponda una riduzione a zero di CO2.

tralascerei infine la bassa demagogia
"decarbonizzando massicciamente", è cosa allo stato attuale praticamente impossibile. Se fosse possibile lo si sarebbe fatto da decenni. Quindi siamo alla pia illusione di proposte irrealistiche. Come quelli che vorrebbero pannelli solari ovunque.... pagati da Babbo Natale, o quelli che gridano alla decrescita felice.

Meglio investire massicciamente in ricerca di fonti energetiche alternative e rinnovabili, senno non se ne esce.

fuzzy
fazzi,

"Domanda scontata e del tutto prevista. Tocca ripetere le cose 5 volte? "
Non è che ripetendo le cose diventano più vere. Prendo atto, quindi, che nel paper gli autori *non* affermano che "il CO2 antropico conta per 1/100 rispetto gli altri forzanti".
Però, anche lo fosse, non cambierebbe nulla. Uno dice (ipotizza, sperimenta, pubblica) quello che ritiene sia più valido per lui. Se del caso, le cose evolveranno. Altrimenti, amici come prima. È il metodo scientifico, bellezza. E fino a prova del contrario, la scienza climatica ritiene provvisoriamente non falso il fatto che il CO2 antropico conti ben più che 1/100 rispetto alle altri forzanti nello spiegare il GW emerso nel corso del XX secolo.

"usando i modelli IPCC, dimostra che..."
Non esistono *i modelli IPCC*. Mi sembra molto strano che uno come Christy parli di modelli IPCC. L'IPCC non fa che passare in rassegna e riassumere lo stato dell'arte in materia. Valuta (AR5 WGI, cap. 9) e utilizza (AR5 WGI, cap. 10) i modelli in uso nei centri di ricerca mondiali che li producono (centri, università, politecnici,...) Non inventa modelli ad hoc.

"E per quale motivo dovrebbe fregarmene qualcosa di quello che pensi? Che rilasci patenti? "
Dunque? Teoria o ipotesi?

"Se vuoi un corso di epistemologia elementare mi devi pagare."
Vanno bene anche le ventose? Così rischi meno di scivolare.

"Quello che ti ho linkato io mostra il contrario. Quindi siamo al punto di partenza."
Non mi pare proprio. Quello che hai linkato è un post di un blog a firma di un Carneade tale Larry Hamlin con 0 pubblicazioni nel ramo.
http://bit.ly/2m8cuH2
Quello che ti ho mostrato io è un post di un esperto nel settore.
https://www.carbonbrief.org/author/zekehausfather
Ne vuoi un altro? (altri a richiesta):
http://www.climate-lab-book.ac.uk/2017/are-the-models-running-too-hot/
https://www.nature.com/articles/nature22315
Se permetti, preferisco fidarmi di un esperto. Se a casa mia mi si rompe lo sciacquone, chiamo un idraulico non un dentista. Tu se devi farti stuccare un dente, chiami un giardiniere?










fazzi,

"NB. va poi sottolineata la confusione totale tra riduzione di CO2 e riduzione dell'INQUINAMENTO"
Sei tu a fare questa confusione, perché sei tu a scriverlo. Io parlavo di effetti collaterali positivi nella mitigazione climatica (riduzione delle emissioni). Neghi anche il fatto che riducendo la dipendenza da carbone e petrolio si migliorerebbe la qualità dell'aria? La combustione dei fossili, oltre a liberare CO2, non libera per caso anche particolato, metalli in sospensione e altri composti volatili (composti dello zolfo, dell'azoto,....), tutta roba che mette a rischio la nostra salute, signor nessuno?
@ Giovanni Pracanica

Se lei per un attimo provasse ad allentare la presa sui miei polpacci, si accorgerebbe che siamo d'accordo su molte più cose.

Perche'?
E' cosi' divertente puntare ai suoi polpacci.


Direi che la questione denaro vale tanto per i negazionisti quanto per i salvamondisti.

Qualitativamente si'.
Quantitativamente non credo.
Magari sbaglio, ma mi sembra che il fatturato dei produttori di petrolio, carbone e gas -- per citare quelli che mi sembrano i piu' interessati a negare l'AGW -- siano notevolmente superiori a quelli di coloro che potrebbero avere interesse economico a confermarlo (produttori di pannelli fotovoltaici? di turbine eoliche?).


Beh, non è comunque una buona tattica rispondere agli artifizi con altri artifizi.

A' la guerre comme a' la guerre.
Io non sono in grado di valutare quantitativamente vantaggi e svantaggi.
Ma confrontandosi con chi ricorre sistematicamente alla menzogna e cercando di convincere popolazioni con scarsa cultura scientifica e scarsissimo senso critico (il che non sarebbe un dramma se non avessero (e le alternative sarebbero persino peggiori) anche diritto di voto), non mi azzardo ad affermare di essere certo su quale possa essere la tattica migliore.


un po' come parlare appunto di percentuale di consenso sul numero di terremoti che ci si aspetta (per usare il suo esempio).

Lei, in quel caso, affermerebbe che i geologi sono divisi?


Sta proprio qui il problema... è un po' come il caso del malato con 41 di febbre

Non intendevo il termine "influenza" in senso medico...


il 70% gli diagnostica una polmonite batterica (l'altro 30% diagnostica altro); si dà ascolto alla maggioranza e si decide allora di somministrare al paziente un antibiotico, ma il paziente si aggrava e muore ugualmente perché la sua era una polmonite virale e non batterica.

... ma il paragone non mi sembra male.
Ho il sospetto che lei non abbia una grande esperienza di primo soccorso.
Ignoriamo, per un attimo, che non sarebbe l'antibotico a ucciderlo e che, comunque, gli antivirali non e' che abbiano poi questa straordinaria efficacia...
Non dimentichiamo che il paziente ha 41 di febbre.
In aumento.
Rapido aumento.
Non e' opportuno, in attesa di capire il tipo di polmonite, togliergli il triplo piumone, lo scaldaletto elettrico e la borsa dell'acqua calda?
E magari, se la temperatura continua ad aumentare, fargli fare un bagno in acqua fredda?
Perche' se non facciamo niente finquando non sappiamo l'esatta natura della polmonite, magari gli salviamo la vita. Ma, nel frattempo, il suo cervello si e' irrimediabilmente lessato.


Quindi, secondo me, il problema riguarda proprio e soprattutto i provvedimenti da prendere.

Magari si potra' discutere su quali altri... non dico certo di no.
Ma cercare di ridurre le emissioni di CO2 mi sembra un provvedimento ovvio.


e alla fine dei giochi ci saranno sempre i "soliti furbetti" che continueranno indisturbati a fare quello che hanno sempre fatto ed i "poveri idioti" che verseranno lacrime e sangue al posto loro.

E' un mondo difficile.


Alla luce di tutto ciò, non intendo affatto dire allora di lasciare tutto come sta, rassegnandoci al nostro triste destino di finire arrosto

Non esageriamo con il pessimismo.
Tenendo conto che si sta anche innalzando il livello dei mari, finiremo lessi, non arrosto.
@iltifosodellascienza

"Non e' opportuno, in attesa di capire il tipo di polmonite, togliergli il triplo piumone, lo scaldaletto elettrico e la borsa dell'acqua calda?
E magari, se la temperatura continua ad aumentare, fargli fare un bagno in acqua fredda?"


BINGOOOO! HORNBECK!
Si è dato la risposta da solo!... rimedi semplici ma efficaci, in attesa di avere il responso delle analisi di laboratorio.
@ Giovanni Pracanica

Si è dato la risposta da solo!... rimedi semplici ma efficaci, in attesa di avere il responso delle analisi di laboratorio.

Gia'.
Il problema e' che un rimedio semplice ed efficace c'e' ed e' pure ovvio: ridurre l'emissione in atmosfera di CO2.
Ma c'e' chi non lo vuole, per i motivi piu' disparati, con la scusa del "gli scienziati sono divisi".
E sono gli stessi che non accetteranno *mai* risultati sgraditi delle analisi di laboratorio.
Arriva *lei* a capire perche' Rampini li definiva cialtroni, nonostante la sua indignazione a riguardo?

--- E.K.Hornbeck
" BINGOOOO! HORNBECK!
Si è dato la risposta da solo!... rimedi semplici ma efficaci, in attesa di avere il responso delle analisi di laboratorio"


E secondo te la maggioranza dei medici non te lo dice? Ma che medici frequenti?

E, per il clima, non credi che siano esattamente rimedi "semplici ma efficaci" quelli proposti dai climatologi non a libro paga di assocarboni?
@@STEF

"fazzi,"

copione! sei facilmente condizionabile, come tutti i propalatori di bufale. :)

"Prendo atto, quindi, che nel paper gli autori *non* affermano che "il CO2 antropico conta per 1/100 rispetto gli altri forzanti"."

ma infatti io non ho mai scritto che fosse nel paper. Non inventate solo un problema inesistente (GW), non solo una causa senza prove (uomo), ma anche cose che non ha mai detto scritto o pensato nessuno.

"E' il metodo scientifico, bellezza. "

No, il metodo scientifico utilizza l'esperienza non le seghe metafisiche. Inoltre il MS non ha mai avuto bisogno di AUTORITA' esterne come PANNELLI INTERGOVERNATIVI, per dare risposte. Inoltre il metodo scientifico non ha mai chiamato negazionisti, chi non la pensa come l'autorità, perchè non c'è mai stata una autorità scientifica.

"la scienza climatica ritiene provvisoriamente non falso"

Si quella che ti sogni te la notte: Come ho detto inventate cose che non esistono. "Provvisoriamente non falso" è bellissimo, l'arte retorica del funambolismo dialettico per dire tutto e il contrario di tutto.


"Non esistono *i modelli IPCC*. "
"Mi sembra molto strano che uno come Christy parli di modelli IPCC. "

Certo perchè non hai ascoltato le sue parole, perchè a te non interessa quello che postano gli altri interessa solo quello che posti tu, che è un parto astratto della tua mente. Senno avresti sentito esattamente quello che dice Christy. Ti riporto alla dura realtà:

"Climate models tell us the result of this immaginary scenario (no cars, no industries, non CO2) in 50 years might be a few hundredths of a degree, an amount smaller than the amount by which the global temperature already bounces around..."
https://www.youtube.com/watch?v=Cz45fETw078

FEW HUNDREDTHS OF A DEGREEEEEEEEE!!!! =:-O


Mentre io mi leggo quello che mi citi, per es.
http://www.research.ed.ac.uk/portal/files/14512097/PDF_Schurer.et.al.2014_POSTPRINT.pdf"

ROTFL! questo è veramente ridicolo. Usa una dimostrazione circolare. Per dimostrare che il sole non c'entra usa la regressione ortogonale, cioè un algoritmo, su dei dati ricavati da un modello costruito a tavolino cioè un altro algoritmo (e probabilmente già affetto da bias ideologico antropogenico). Quindi il risultato non puo' che essere l'assunto con cui è stato costruito il modello : il sole non c'entra.
Si cerca di dimostrare che un modello costruito per escludere il sole escluda effettivamente il sole come causa... è una barzelletta.

Siete REGREDITI alla metafisica hegeliana, dove le orbite dei pianeti venivano stabiliti per via deduttiva, a partire da principi logico-dialettici (inventati). I risultati di quel tentativo sono tristemente noti.

"L'IPCC Valuta (AR5 WGI, cap. 9) e utilizza (AR5 WGI, cap. 10) i modelli in uso nei centri di ricerca"

Altra invenzione, dove Cristy dice che i modelli dell'IPCC sono altro da quello che dici?
Ormai sei nelle mondo delle chimere di sogno, o delle allucinazioni. Vedi cose nella tua mente che non esistono.

Ormai sei perfettamente autoriferito: fai le domande e ti inventi le risposte, e cosi hai sempre ragione.

fuzzy.
@iltifosodellascienza & Cimpy

"E secondo te la maggioranza dei medici non te lo dice? Ma che medici frequenti?"

Ovviamente era solo una metafora di quelle che piacciono tanto a Hornbeck, ma fortunatamente la scienza medica è molto più consolidata di quella climatologica.




"Il problema e' che un rimedio semplice ed efficace c'e' ed e' pure ovvio: ridurre l'emissione in atmosfera di CO2."

"E, per il clima, non credi che siano esattamente rimedi "semplici ma efficaci" quelli proposti dai climatologi non a libro paga di assocarboni?"


Decarbonizzare massicciamente" non mi sembra un rimedio tra i più semplici ed efficaci... abbiate pazienza...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Giovanni,

"Decarbonizzare massicciamente" non mi sembra un rimedio tra i più semplici ed efficaci... abbiate pazienza..."

OK, cosa proponi? E' una domanda seria, non retorica.

Anche ridurre la produzione di CO2, come viene proposto in mancanza di soluzioni più semplici e fattibili (soprattutto politicamente), ti sembra una proposta non dico "semplice", ma in qualche modo fattibile ed efficace? Tieni presente che il CO2 ha un ciclo. Nel senso che viene assorbito e prodotto. Il problema è riportare ad un equilibrio più basso il pianeta prima che la cosa sfugga definitivamente di mano.

Caso analogo: il cosiddetto buco dell'ozono non è stato "ridotto", ma le sue cause antropiche sono state almeno eliminate, o quasi, al punto che a distanza di anni si vede la luce.
Tutti,

scusate, ho cancellato per errore alcuni commenti invece di approvarli.

Giovanni Pracanica:

@PGC

"OK, cosa proponi? E' una domanda seria, non retorica. "

Ciò che propongo (ma non in quanto super-scienziato "chesatuttolui", ma da semplice tecnico praticone) l'ho già ripetuto più volte nei commenti precedenti: incentivare e potenziare accorgimenti e tecnologie già sperimentati; magari non efficacissimi come la "massiccia decarbonizzazione", ma di cui conosciamo già i risultati ottenibili senza dover stravolgere un sistema tecno-social-economico ancora troppo impreparato.
Quantomeno sarebbe un inizio che consentirebbe di spianare la strada ad interventi più radicali.

Come ho già ribadito, è facile dire a parole "decarbonizziamo", "eliminiamo la produzione di CO2", ma poi bisogna fare i conti con la realtà tecnologica, economica e sociale.
Si può iniziare a ridurla, anzi un po' già si sta facendo, ma rispetto agli obiettivi prefissati si tratterebbe comunque di un'impresa titanica e con scarse possibilità di successo, visto che, a detta degli stessi climatologi, siamo già fuori tempo massimo.

Allora, piuttosto che gettarci a capofitto in un'iniziativa del genere, che richiederebbe giocoforza le coincidenze di una infinità di fattori, oltre a costi stratosferici, perché non iniziare con qualcosa di più pratico e percorribile (tecnologicamente, economicamente e politicamente) che, invece di impedire utopicamente la produzione di CO2, ne impedisca semplicemente l'immissione in atmosfera, se non di tutta, almeno di gran parte di essa e di altre sostanze inquinanti altrettanto preoccupanti?


Si tratterebbe solo di applicare meglio e più rigorosamente accorgimenti già in atto, come ad esempio:

1) potenziare i sistemi di filtraggio, di depurazione e di conversione già esistenti;

2) intensificare i controlli ed i test periodici sull'efficienza ed integrità di tali sistemi;

3) inasprire sanzioni e provvedimenti verso chi non rispetta le normative;

4) ecc...

e poi, parallelamente a tutto ciò, incamminarci comunque sulla via della decarbonizzazione, ma con i necessari tempi tecnici e socio-economici, che purtroppo sono indipendenti da tutta la buona volontà e spirito di sacrificio che potremmo metterci.

E sperando sempre che, nel frattempo, una "spruzzatina" in più o in meno di raggi cosmici non ci incenerisca o surgeli...
^_^
Commento cancellato per errore mio:


ST:

Pgc. Anche nel mio campo. Ed è diventato "difficile" fare una medline, o meglio ora richiede il doppio del tempo apounto per, come dici tu, il mare di articoli che si trovano. Spesso ridondanti, a volte ripetuti (cambiano ordine degli autori di poco il titolo e qualche frase qua e là). È vero ci sono tante, troppe riviste, ma il problema è l'assenza di veri controlli come anche paolo in un paio di occasioni ha evidenziato. Però... Però rispetto a quando le riviste erano poche e pubblicavano solo i campi che volevano loro (oncologia, genetica...) di fatto la ricerca era "ostaggio" di tali riviste.
È vero si cerca di pibblicare il più possibile per il cv, ma non solo. Le unità di ricerca pubbliche (irccs) ricevono i fondi in base a quanto pubblicato l'anno prima. Niente lubblicazioni = niente fondi = niente stipendio per i ricercatori = niente ricercatori (i capi sono strutturati, ma gli altri no).
Ma non solo in italia in cina danno dei premi per chi pubblica "bene". Ciò innesca 2 fenomeni: pubblicare a tutti i costi e, di conseguenza, tentazione di pubblicare dati falsi.
Mi viene in mente il caso di qualche anno fa delle staminali riprogrammabili che porto' al suicidio di chi, onestamente, difese dei dati falsi con grave perdita per la Scienza.
Curriculum per avere un lavoro e i soldi per lo stipendio. Esiste una combinazione più letale?
@ Giovanni Capranica

ma fortunatamente la scienza medica è molto più consolidata di quella climatologica.

Lo dice in quanto esperto di climatologia, di medicina o di entrambe?


perché non iniziare con qualcosa di più pratico e percorribile (tecnologicamente, economicamente e politicamente) che, invece di impedire utopicamente la produzione di CO2, ne impedisca semplicemente l'immissione in atmosfera, se non di tutta, almeno di gran parte di essa e di altre sostanze inquinanti altrettanto preoccupanti?

E io che le scrivevo?
"un rimedio semplice ed efficace c'e' ed e' pure ovvio: ridurre l'emissione in atmosfera di CO2."
Sua risposta: "Decarbonizzare massicciamente non mi sembra un rimedio tra i più semplici ed efficaci... abbiate pazienza..."
Suo rimedio piu' semplice ed efficace: impedire "semplicemente l'immissione in atmosfera, se non di tutta, almeno di gran parte di essa".
Vero: scriviamo spesso le stesse cose.
Ma non sono io quello che non legge... abbia pazienza anche lei... (e attento ai polpacci).

--- E.K.Hornbeck
@iltifosodellascienza

"Lo dice in quanto esperto di climatologia, di medicina o di entrambe?"

Suvvia Hornbeck!... perché deve sempre tentare di buttarla su argomentazioni che non danno alcun contributo costruttivo alla discussione?... prima o poi le verranno i crampi alle mascelle.


"E io che le scrivevo?
un rimedio semplice ed efficace c'e' ed e' pure ovvio: ridurre l'emissione in atmosfera di CO2."


Uhmmm... vediamo se riesco a schematizzare cosa intendevo io e cosa intendeva lei:

- nel mio caso, ridurre l'immissione di CO2 significa evitare che gran parte della CO2 prodotta finisca in atmosfera, ed è una soluzione tecnicamente ed economicamente attuabile già da oggi, senza grossi sconvolgimenti socio-politici, e che contribuirebbe contemporaneamente a ridurre anche l'immissione di tante altre sostanze inquinanti;

- nel suo caso, ridurre l'emissione di CO2 significa invece produrre meno CO2 alla fonte, intento indiscutibilmente più nobile e galvanizzante, ma più difficile da mettere in pratica, poiché richiede tempi tecnici molto più lunghi ed un impegno socio-economico molto più invasivo ed oneroso.

fazzi,

"ma infatti io non ho mai scritto che fosse nel paper. "
ma hai citato il paper come testimonianza di una cosa che Christy in realtà non ha mai detto. Molto logico.

"No, il metodo scientifico utilizza l'esperienza non le seghe metafisiche. Inoltre il MS bla..bla...bla..."
Certo, certo. Parole, parole, parole.

"Si quella che ti sogni te la notte. Come ho detto inventate cose che non esistono"
Sicuro di stare bene?

"Provvisoriamente non falso" è bellissimo, l'arte retorica del funambolismo dialettico"
Dimostrazione lampante (ammesso che ce ne fosse ancora bisogno) che non hai alcuna idea di come lavori la scienza.

"Certo perchè non hai ascoltato le sue parole,"...
...che infatti (come citi tu sotto) non parlano di modelli IPCC. Grazie per la conferma.

"ROTFL! questo è veramente ridicolo."
Suppongo tu non sia così pavido da non aver già scritto a Schurer o a Nature Geoscience, per smentire il di lui (et al.) lavoro, giusto?

"Siete REGREDITI alla metafisica hegeliana, "
Dopo che ti sei autodefinito "nessuno" passi ora anche a darmi del voi? Che onore.
Anyway: qui la metafisica hegeliana non penso che c'entri molto.

"Altra invenzione"
Invenzione per te che non sei solito leggere. Come tutti possono vedere tranne te, il cap. 9 e il cap. 10 del WGI dell'AR5 sono proprio dedicati a quello che scrivevo io. L'IPCC Valuta (AR5 WGI, cap. 9) e utilizza (AR5 WGI, cap. 10) i modelli in uso nei centri di ricerca.

http://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/

" dove Cristy dice che i modelli dell'IPCC sono altro da quello che dici?"
Nonsense. Christy, come abbiamo appena appurato, non parla neppure di modelli IPCC.

"Ormai sei nelle mondo delle chimere di sogno, o delle allucinazioni. Vedi cose nella tua mente che non esistono. Ormai sei perfettamente autoriferito: fai le domande e ti inventi le risposte, e cosi hai sempre ragione"
Descrizione delle tue "qualità". Che vedi e proietti sugli altri. Devi farti curare. E bene.
@ Giovanni Capranica

perché deve sempre tentare di buttarla su argomentazioni che non danno alcun contributo costruttivo alla discussione?

Perche' non capisco se lei ha una visione troppo ottimista della medicina o troppo pessimista della climatologia.


prima o poi le verranno i crampi alle mascelle.

Non ci conti troppo.


vediamo se riesco a schematizzare cosa intendevo io e cosa intendeva lei

Puo' darsi che io mi sia espresso in maniera imprecisa ma lei ha letto in maniera superficiale. Le e' sfuggito il mio "in atmosfera".
Comunque, per darle l'interpretazione autentica del mio pensiero, quello che mi sembra opportuno e' ridurre al minimo possibile la nuova CO2 aggiunta all'atmosfera (che sia "immettere in" o "emettere da/verso"; scelga lei).
Che poi quella che finisce in atmosfera sia tutta la CO2 prodotta (e quindi se ne produca meno) o che sia solo una piccola parte di quella prodotta (poiche' viene in qualche modo intrappolato il resto) non me ne po' frega'... in prima approssimazione... de meno.
Non dico che non sia importante ragionarci. Ma quando si entra nel dettaglio; quando si ragiona fonte di emissione per fonte di emissione; processo produttivo per processo produttivo. Non quando si ragiona in generale.

In generale, mi sembra importante che si entri tutti (e il prima possibile) nell'ordine delle idee che cacciare altra CO2 in atmosfera (e non dico di no: anche altre sostanze; ma la CO2 mi sembra prioritaria) e' male.
Se poi lo si evita facendo case meglio coibentate, andando in bicicletta anziche' in automobile quando possibile, mangiando cibo prodotto a 10km di distanza anziche' dall'altra parte del mondo o intrappolando la CO2 derivante dalla combustione di qualcosa... tutto fa brodo.

--- E.K.Hornbeck
Giovanni Capranica:

"1) potenziare i sistemi di filtraggio, di depurazione e di conversione già esistenti;
2) intensificare i controlli ed i test periodici sull'efficienza ed integrità di tali sistemi;
3) inasprire sanzioni e provvedimenti verso chi non rispetta le normative;"

IMHO...

il punto 1 è molto complicato nel caso della CO2, che è un gas inerte. Non mi pare esistano ancora tecnologie in grado di farlo. Proprio nel sito retraction mostrato da Paolo in un altro suo articolo leggevo di un falso claim sulla possibilità di trasformare CO2. La depurazione viene fatta, ma non è così ovvio che sia più facile implementarla a livello mondiale (pensa all'autotrazione) rispetto alla riduzione attraverso l'uso di energie rinnovabili. Cioè, non dico che non sia possibile ma che senza un chiaro studio comparativo assumere che questo o quell'altro sia "meglio" o "peggio" è un po' superficiale.

Le sanzioni in particolare sono implementate, ma si infrangono contro l'indipendenza degli stati. Insomma, non vedo nulla di rivoluzionario rispetto alle politiche attuali ma solo una lista generica di alternative che sono un po', se mi permetti, chiacchiere. Il problema dell'Anthropogenic Climate Change è un problema altamente complesso in quanto globale.

Un amico invece, un eccellente ingegnere nel campo delle energie (ha diretto la costruzione di centrali elettriche all'estero, tra l'altro), mi aveva dato una buona idea tempo fa: creare una sorta di etichetta in cui si tassano i prodotti proporzionalmente alla loro LCA (Life Cycle Assessment), calcolato secondo criteri ragionevoli ed obiettivi.

Se non fai una dichiarazione di LCA il tuo prodotto viene tassato al massimo, oppure non viene importato. Se la fai viene tassato in relazione al suo impatto ambientale. In questo modo chi produce per esempio auto, ma anche ortaggi o giocattoli a basso impatto ambientale, e quindi genera meno costi nascosti per l'ambiente, avrebbe la possibilità di competere sul mercato con chi se ne strafotte. E' difficile, lo so già che qualcuno lo dirà, ma non impossibile, e non molto più difficile di tutte le etichettature di tracciamento che ormai sono la norma su molti prodotti. Si potrebbe partire con i prodotti di grande valore per poi scendere in 10-20 anni a quelli di valore scarso (ma che spesso, a causa dei numeri, impattano sull'ambiente ancora di più).

E poi, io sono dell'opinione che "qualcosa è sempre meglio di niente", concetto, vedo, ancora molto difficile da accettare per un gran numero di persone, ed alternativo a quello invece del "benaltrismo", molto in voga invece oggi.

Meglio un LCA discutibile, in breve, che nessun LCA.
@@STEF

"...testimonianza di una cosa che Christy in realtà non ha mai detto. "

Lo ha detto eccome: dai risultati si evince che il CO2 c'entra quasi una "cippa". Ogni volta che lo neghi te lo riscrivo.

""Climate models tell us the result of this imaginary scenario [no cars, no industries, no CO2] in 50 years might be a few hundredths of a degree, an amount smaller than the amount by which the global temperature already bounces around..."
https://www.youtube.com/watch?v=Cz45fETw078

""L'IPCC Valuta (AR5 WGI, cap. 9) e utilizza (AR5 WGI, cap. 10) i modelli in uso nei centri di ricerca."
Il che non contraddice affatto l'uso dell'espressione "i modelli IPCC" espressione volutamente e appropriatamente generica.

"Christy, come abbiamo appena appurato, non parla neppure di modelli IPCC."

L'unico cosa appurata è che sei un inventore. Christy ne parla eccome, non nel senso che inventi te pero':

Christy "This results was diplayed in the IPCC ... in the chap.10 [...] in my written testimony i showed that using that IPCC DIAGRAM the some risults as shown here occurs"

"Interestingly the IPCC RESULTS, their RESULTS, the MODELS without extra greenhouse gasses, reproduces the actual observation very well.... in other words it seems that mother nature can cause such a trend on her own, which should be of no surprise"

"indeed i'm coauthour of the report in which we use their [IPCC] statistical MODEL to reproduce to a large degree ..."

"it's disturbing that such contractitory evidence to the IPPC's main MODEL base conclusions: that human caused most of the recent warming, could be ignored so galantly"

https://www.youtube.com/watch?v=_3_sHu34imQ&t=1670s

Le tue invenzioni riflettono la tua necessità di sviare dalla sostanza: e cioè che Christy sostiene che i modelli e diagrammi IPCC sono falsificati dall'esperienza, e che da essi si trova che la CO2 non c'entra una beneamata mazza.

Ma di questo meglio non parlare. Meglio ripiegare su contrazioni linguistiche, invenzioni, virgole e altre cretinate, o negare le parole di Christy. Vai insisti! Io mi continuo a godere la tua solitaria e invereconda scalata sullo specchio.

"Suppongo tu non sia così pavido da non aver già scritto a Schurer o a Nature Geoscience, per smentire il di lui (et al.) lavoro, giusto? "

Lo faccio appena scriverai un bell'articolo tu su Nature Geoscience, in cui contesti nel merito:
1- che Christy sbagli a dire che il CO2 non è causa del riscaldamento osservato
2- che la sua ipotesi - che sospendendo per 50 anni le emissioni di CO2 la temperatura calerebbe di qualche centesimo di grado - sia sballata
3- che i modelli, diagrammi, risultati IPCC siano stati falsificati dall'esperienza
4- che Chrysti non sia un negazionista


SUL METODO SCIENTIFICO

""Provvisoriamente non falso" è bellissimo, l'arte retorica del funambolismo dialettico"
Dimostrazione lampante ... che non hai alcuna idea di come lavori la scienza."

Se lo dici tu che rilasci patentini :-) c'è da stare tranquilli

"E fino a prova del contrario, la scienza climatica ritiene provvisoriamente non falso"

ROTFL!!! Cmq non esiste nessun ente che si chiami "scienza climatica" che rilasci sentenze "provvisoriamente non false" (tue invenzioni come sempre). IPCC è una anomalia-aborto scientifico-politica. Esistono solo scienziati, e i loro studi, e le loro teorie, che non sono ne non false ne non vere, sono teorie, diventano "scientificamente vere" (i.e. probabili) quando le ipotesi da cui nascono sono testabili, testate e verificate. Verificate non con seghe mentali algoritmiche che testano altri algoritmi, ma vs esperienza (empiria, fatti).
Fino a prova contraria i modelli IPCC non solo non sono verificati, ma sono falsificati dall'esperienza.

fuzzy
@iltifosodellascienza

"Puo' darsi che io mi sia espresso in maniera imprecisa ma lei ha letto in maniera superficiale. Le e' sfuggito il mio "in atmosfera"."

Non mi era sfuggito, ma in questa discussione precisare "in atmosfera" è chiaramente pleonastico.


"Comunque, per darle l'interpretazione autentica del mio pensiero, quello che mi sembra opportuno e' ridurre al minimo possibile la nuova CO2 aggiunta all'atmosfera"

E su questo punto mi pare che concordiamo (anche se contemporaneamente è necessario ridurre anche l'aggiunta di tante altre sostanze ben più nocive).


"che sia "immettere in" o "emettere da/verso"; scelga lei."

Ovviamente la scelta non spetta a me, però quanto meno converrà sul fatto che non parlavo a vanvera quando dicevo che il problema riguarda proprio la scelta dei provvedimenti da intraprendere.


"In generale, mi sembra importante che si entri tutti (e il prima possibile) nell'ordine delle idee che cacciare altra CO2 in atmosfera (e non dico di no: anche altre sostanze; ma la CO2 mi sembra prioritaria) e' male."

E su quest'altro punto mi pare che concordiamo pure (anche se io considero prioritarie altre sostanze).


"Se poi lo si evita facendo case meglio coibentate, andando in bicicletta anziche' in automobile quando possibile, mangiando cibo prodotto a 10km di distanza anziche' dall'altra parte del mondo o intrappolando la CO2 derivante dalla combustione di qualcosa... tutto fa brodo.
"


Ecco appunto, bisogna aggire subito con soluzioni semplici ma efficaci, già alla portata di tutti e che comportino pochi sconvolgimenti nell'assetto tecnologico, economico e sociale, piuttosto che impantanarsi in elucubrazioni mirabolanti e fantascientifiche come la massiccia decarbonizzazione, ovvero tagliare le emissioni di CO2 del 40-70% entro il 2050, per poi giungere entro il 2100 alla totale decarbonizzazione:

- interrompendo bruscamente la produzione di energia da fonti fossili ---> allo stato attuale, Utopia;

- producendo energia esclusivamente da fonti rinnovabili ---> allo stato attuale, Utopia;

tant'è che, da oltre 15 anni, alcuni paesi hanno già intrapreso questo cammino, ma come ben sappiamo, gli auspicati effetti benefici stentano a concretizzarsi.
@PGC

Concordo sulle tue considerazioni e sul fatto che alcune soluzioni possano apparire superficiali, banali o semplici chiacchiere, ed infatti ciò che sto tentando di esprimere è che, pur essendo tutto tecnologicamente possibile, bisogna alla fine fare i conti con la realtà politica, economica e sociale; ed è proprio questa realtà che giocoforza ci indica quelle soluzioni tecnologiche che possono tradursi in quel "qualcosa che è sempre meglio di niente"; per cui ben vengano anche le LCA, se riescono a non stravolgere gli assetti socio-economici di ciascun paese, perché in caso contrario andranno solo a rimpolpare la già lunga lista di buoni propositi difficilmente attuabili.

Il problema di fondo è che manca la volontà e la capacità politica... i politici si ammantano di spirito ecologista salvamondista, ma alla fine sono bravi solo a spolparci fino all'osso con tasse e balzelli nel nome di una civiltà carbon-free, senza che però si vedano all'orizzonte risultati concreti.

Tanto per fare un esempio pratico, e senza dover andare troppo lontani, qui in Sicilia ci sono vere e proprie situazioni da terzo mondo: servizi pubblici pessimi, a partire dalla semplice distribuzione di acqua potabile; la rete autostradale è ridicola e quella ferroviaria ancora peggio; stesso discorso per la rete elettrica, infatti il fotovoltaico e l'eolico, che qui dovrebbero trovare terreno fertilissimo, stentano a decollare e forniscono produzioni vergognose, complice anche una struttura incapace di interagire adeguatamente con la rete elettrica nazionale.
E così accade anche in altre regioni italiane e in tanti altri paesi del mondo... e la vera colpa di chi è?... di noi cittadini che non facciamo correttamente la raccolta differenziata e che guidiamo auto a cadaveri di dinosauro (perchè comunque queste possiamo permetterci), o piuttosto di quegli stessi politici che scorazzano per il mondo in lungo e in largo con i loro jet privati supersonici per partecipare alle varie COP salvamondiste, predicando bene e razzolando male?

Insomma, se non siamo ancora in grado di attuare nemmeno i criteri base della civiltà, pensate davvero che potremo arrivare alla massiccia decarbonizzazione proposta dall'IPCC?

La mia sensazione è invece che alla fine tutto si tradurrà solo in ulteriori sacrifici lacrime e sangue che graveranno sulle teste (e sul portafogli) dei soliti "poveri idioti", in barba alla CO2 e a tutti gli altri veleni che continueranno indisturbati ad essere pompati in atmosfera.

fazzi

"Lo ha detto eccome: dai risultati si evince che il CO2 c'entra quasi una "cippa". Ogni volta che lo neghi te lo riscrivo."
E io ogni volta ti richiedo la stessa cosa: dov'è che nel paper (ma pure nel video) Christy afferma che "il CO2 antropico conta per 1/100 rispetto gli altri forzanti"?
Guarda che quando Christy parla di "FEW HUNDREDTHS OF A DEGREEEEEEEEE" sta parlando di effetti (temperatura) non di cause (forzanti). Causa e conseguenza non sono la stessa cosa, ci arrivi anche tu?
E poi: in realtà lui sta dicendo che se prendessimo lo scenario più drastico (riduzione aggressiva delle emissioni di CO2, "no cars, no industries, no CO2"), in 50 la T globale cambierebbe solo di pochissimo rispetto ad oggi.

"Il che non contraddice affatto l'uso dell'espressione "i modelli IPCC""
Constato che sei passato da '"Altra invenzione," a "l'uso dell'espressione "i modelli IPCC""". È già qualcosa.

"Christy ne parla eccome, non nel senso che inventi te pero': "
Minuto 2'13", schermata con il grafico, si legge: "Average of 102 IPCC CMIP5 Climate Models. Significa: media dei 102 modelli della versione 5 del CMIP organizzati dal World Climate Research Program e *utilizzati* dall'IPCC. Utilizzato non significa inventato.
https://www.egu.eu/news/highlight-articles/586/wcrps-coupled-model-intercomparison-project-a-remarkable-contribution-to-climate-science/
https://www.youtube.com/watch?v=WdRiYPJLt4o

"Le tue invenzioni riflettono la tua necessità di sviare dalla sostanza: e cioè che Christy sostiene che i modelli e diagrammi IPCC sono falsificati dall'esperienza, e che da essi si trova che la CO2 non c'entra una beneamata mazza. "
Tutt'altro. Come vedi, correggo le tue fesserie. Che poi Christy sostenga quello che scrivi, può anche essere vero. Ma non cambia l'altra di sostanza: che la stragrande maggioranza dei fisici dell'atmosfera sono di tutt'altro parere rispetto a lui. Questo è un fatto.

"Ma di questo meglio non parlare. "
Ma se ti ho linkato studi come questo!
https://www.ethz.ch/content/dam/ethz/special-interest/usys/iac/iac-dam/documents/group/climphys/knutti/publications/huber11natgeo.pdf"
Altri a richiesta.

"la tua solitaria e invereconda scalata sullo specchio."
Un amico una volta mi ha chiesto: "se alle nostre latitudini senti un rumore di zoccoli in strada, pensi prima a un cavallo o a una zebra?"
Ecco, se vuoi farmi accettare la zebra in strada, devi mostrarmela. Se poi pretendi addirittura che sia un unicorno, allora voglio dissezionarlo. Non mi mostri niente? Allora è un cavallo, fino a prova contraria. Ergo: solitario sei tu che insisti a negare contro le evidenze e i fatti che la fisica dell'atmosfera ci portano. Christy o non Christy.

"in cui contesti nel merito che Christy sbagli a dire che il CO2 non è causa del riscaldamento osservato:"
Io? Ma non eravamo che la prova spetta a chi afferma? È compito di chi accusa portare le prove delle proprie affermazioni, non di chi si difende. Tu accusi Schurer che il suo studio "è una barzelletta." Contestalo, dissezionalo, mettilo alla prova con un tuo studio, non essere pavido. Io mi limito a constatare quello che la fisica dell'atmosfera ci dice a proposito della relazione fisica fra CO2 e riscaldamento, aspetto che scettici come Christy provino le loro affermazioni oltre ogni ragionevole dubbio e, al limite, mi difendo dai ciarlatani.
E con questo, passo e chiudo.
@ Giovanni Pracanica

contemporaneamente è necessario ridurre anche l'aggiunta di tante altre sostanze ben più nocive

Non vedo perche' non dovremmo farlo.
Io vivo in citta'... si figuri se non sarei entusiasta.
Ma questo lo vedrei meglio se ragionassimo su come migliorare la salute. Se ragioniamo in termini di cambiamenti climatici, non mi vengono in mente sostanze piu' nocive (tenendo conto anche delle quantita' emesse, ovviamente) della CO2.


converrà sul fatto che non parlavo a vanvera quando dicevo che il problema riguarda proprio la scelta dei provvedimenti da intraprendere

Convengo che riguarda *anche* la scelta dei provvedimenti da prendere.
Ma quello e' un livello diverso. E' un livello di dettaglio quando stiamo ragionando in generale.


Ecco appunto, bisogna aggire subito con soluzioni semplici ma efficaci

Fin qui siamo d'accordo, anche se io punterei l'accento sul *subito*.


piuttosto che impantanarsi in elucubrazioni mirabolanti e fantascientifiche come la massiccia decarbonizzazione, ovvero tagliare le emissioni di CO2 del 40-70% entro il 2050, per poi giungere entro il 2100 alla totale decarbonizzazione

E qui pero' mi confonde.
Il giorno prima scriveva che "evitare che gran parte della CO2 prodotta finisca in atmosfera" e' "una soluzione tecnicamente ed economicamente attuabile già da oggi, senza grossi sconvolgimenti socio-politici".
Il giorno dopo il taglio dal 40%/70% delle emissioni di CO2, entro il 2050, e' fantascienza.
Sta ancora giocando sulla dicotomia emissione/immissione?
Siamo d'accordo che l'obiettivo e' evitare che quella CO2 finisca in atmosfera?
Perche' se, secondo lei, gia' oggi e' fattibile evitare che gran parte della CO2 finisca in atmosfera, per quale motivo dovrebbe essere fantascienza una riduzione del 40%/70% nei prossimi 30 anni abbondanti?

Come che sia, se non ci poniamo almeno l'*obiettivo* di ridurre la CO2 aggiuntiva in atmosfera del 40% in 30 anni, allora ci stiamo prendendo in giro da soli. Altro che fantascienza.


da oltre 15 anni, alcuni paesi hanno già intrapreso questo cammino, ma come ben sappiamo, gli auspicati effetti benefici stentano a concretizzarsi.

Non so che "effetti benefici" si aspettava in 15 anni.
Stiamo ragionando di cambiamenti nel modo di vivere e produrre -- e di sforzi per ridurre la CO2 in atmosfera -- che (nel migliore dei casi) dureranno secoli.
Certo e' che (siamo entrambi pessimisti su questo) manca la volonta' politica dei governi e dei cittadini che non hanno nessun desiderio a rinunciare alle comodita' di una civilta' basata su energia a basso costo.
Energia a basso costo che e' comunque destinata a esaurirsi. E' quindi e' comunque meglio darsi da fare rapidamente e subito per ridurne il consumo e sostituirlo il piu' possibile con energie rinnovabili. Altrimenti lo shock da fine improvvisa dell'energia a basso costo potrebbe facilmente causare guerre per l'accapparamento delle risorse residue (guerre molto peggiori di quelle recenti, intendo) e annientarci molto rapidamente.

Ma finche' non formiamo *culturalmente* una nuova generazione di cittadini, consapevoli della gravita' di questi problemi e (sperabilmente) disposti a fare piu' sacrifici, il "meglio che niente" si concretizzera' necessariamente in "troppo poco".

La mia sensazione è invece che alla fine tutto si tradurrà solo in ulteriori sacrifici lacrime e sangue che graveranno sulle teste (e sul portafogli) dei soliti "poveri idioti", in barba alla CO2 e a tutti gli altri veleni che continueranno indisturbati ad essere pompati in atmosfera.

E' quello che temo anch'io.
E se intende dirci "vigiliamo perche' non ci sia chi ne approfitta a danno della maggioranza", sono d'accordo con lei.
Ma non vorrei che diventasse una scusa per evitarli i "sacrifici lacrime e sangue".

--- E.K.Hornbeck
fazzi

"Guarda che quando Christy parla di "FEW HUNDREDTHS OF A DEGREEEEEEEEE" sta parlando di effetti (temperatura) non di cause (forzanti). "

Guarda pui fare tutte le precisazioni che ti pare. Non mi interessa. La sostanza non cambia di mezza virgola: sta dicendo che la CO2 non c'entra un fico secco.
(poi se proprio vuoi cavillare su cose inutili, il CO2 antropico (forzante) conta per lo 0,11% rispetto al totale dei gas serra terrestri globali. Un millesimo. E i suoi effetti un centesimo.
Bene, bravo bella distinzione. Il CO2 antropico continua a contare nulla.

"Tutt'altro. Come vedi, correggo le tue fesserie."
Inventi fesserie o diversivi, per sviare dalla sostanza.

"Ma non cambia l'altra di sostanza: che la stragrande maggioranza dei fisici dell'atmosfera sono di tutt'altro parere rispetto a lui. Questo è un fatto."

No sono solo parole tue, opinioni personali. Non c'è alcuna sostanza.
Chi lo dice? con quali numeri e quali fatti? Hai le deleghe? hai qualcosa o solo
parole parole parole?

"Ecco, se vuoi farmi accettare la zebra in strada, devi mostrarmela.

No sei tu che devi portare prove di quello che sostieni
1) prove che la maggioranza dei "fisici dell'atmosfera" siano di parere opposto a Crhisty
2) prove che lo +0,05% di CO2 antropico stia modificando il clima terrestre.

Finora ho visto solo parole e diversivi.

"solitario sei tu che insisti a negare contro le evidenze e i fatti "

evidenze (scientifiche) che pero non porti. Voi qui utilizzate gli stessi metodi dei complottisti/sciachimisti/bufalari.... L'AUTOEVIDENZA.
Come lo sciachimista: dove stanno ste scie chimiche? e lui: "basta che guardi nel cielo e le vedi"
ROTFL!!

"Ma non eravamo che la prova spetta a chi afferma? "

Concordo totalmente, infatti io non affermo nulla sul clima ne sul numero degli scienziati pro o contro.
SEI TU che devi portare le prove delle tue affermazioni
1) che la maggioranza dei "fisici dell'atmosfera" siano di parere opposto a Christy
2) che lo +0,05% di CO2 antropico stia "drammaticamente" modificando il clima terrestre.

La scienza non puo' provare le negazioni, le non esistenze, ma le affermazioni, le tesi, cioè ciò che si pone. AGW è un classico caso di fideismo per acclamazione. L'esatto contrario della scienza.

Gli "affermaioli" siete voi, sei tu, portate prove e fatti. passo e chiudo.

fuzzy


@@ STEFI

"Ma se ti ho linkato studi come questo!
https://www.ethz.ch/content/dam/ethz/special-interest/usys/iac/iac-dam/documents/group/climphys/knutti/publications/huber11natgeo.pdf"
Altri a richiesta."

METODO
"We use the Bern2.5D Earth system model of intermediate complexity, which is
based on a zonally averaged dynamic ocean model."

Questo è uno studio del 2011 col solito modellino algoritmico, che riporta i dati delle temp fino al 2010.
e ovviamente non tiene conto delle temperature satellitari. Ma non fornisce una prova, ma solo una ipotesi da testare.

DI modelli calcolistici cosi ne hanno prodotti decine e decine, ognuno è diverso, ma convergono su una media perchè partono da assunti identici e incerti. Sono ipotesi che non confermano la teoria tolamaica-antorpocentrica-genica.
Sono modelli che devono essere verificati vs esperienza. Ma tutti (come chiaramente mostrato) sono stati falsificati dall'esperienza: la temperatura non è aumentata in quel modo esponenziale. Per cui il modello è SBAGLIATO. Quindi fino a prova contraria l'ipotesi è falsa, non "provvisoriamente non falsa". E la teoria (AGW) è tutt'altro che certa.

Una panoramica della debolezza di questi modelli
https://judithcurry.com/2016/09/13/global-climate-models-and-the-laws-of-physics/


"We frequently see the simple statement, “The Laws of Physics”, invoked as the canonical summary of the status of the theoretical basis of GCMs.

We also see statements like, “The GCM models are based on the fundamental laws of conservation of mass, momentum, and energy.” Or, “GCM computer models are based on physics.”"

....

Unlike a “pure” science problems, for which the unchanged fundamental Laws of Physics are solved, the simplifications and assumptions made at the fundamental-equation level, the correlations and parameterizations, and, especially, the finite-difference aspects of GCMs are the overriding concerns."

by Dan Hughes


fuzzy



@iltifosodellascienza

"Perche' se, secondo lei, gia' oggi e' fattibile evitare che gran parte della CO2 finisca in atmosfera, per quale motivo dovrebbe essere fantascienza una riduzione del 40%/70% nei prossimi 30 anni abbondanti?"

Semplicemente perché, anche se può sembrare un paradosso, l'unica via percorribile attualmente al livello pratico, che ci possa condurre con qualche possibilità di successo verso la decarbonizzazione, è continuare a "carbonizzare", e i motivi li ho già espressi nei vari commenti precedenti.


"Come che sia, se non ci poniamo almeno l'*obiettivo* di ridurre la CO2 aggiuntiva in atmosfera del 40% in 30 anni, allora ci stiamo prendendo in giro da soli."

Ed infatti è più o meno questa la sensazione: che ci stiano prendendo in giro (non i climatologi, ma i politici, sia chiaro), e che si tratti come al solito dell'ennesima scusa per giustificare tasse sempre più elevate a carico di noi contribuenti.


"Ma non vorrei che diventasse una scusa per evitarli i "sacrifici lacrime e sangue"."

Non so dove vive lei, ma dalle mie parti, ancora più "sacrifici lacrime e sangue" di adesso, significherebbe tornare nel medioevo, e non credo che in altre parti d'Italia e del mondo la situazione sia tanto diversa.
Spero di sbagliarmi.

"Non so dove vive lei, ma dalle mie parti, ancora più "sacrifici lacrime e sangue" di adesso, significherebbe tornare nel medioevo, e non credo che in altre parti d'Italia e del mondo la situazione sia tanto diversa.
Spero di sbagliarmi."

Giovanni,

personalmente penso sia vero il contrario. L'economia delle rinnovabili è un ottima occasione di rendersi indipendenti da carbone e petrolio e chi si muove adesso ne riceverà i maggiori benefici. Molti paesi - Italia inclusa - lo stanno facendo. I benefici possono essere anche economici. Il Medioevo è il futuro di chi non saprà cogliere questa creazione distruttiva.

La Sicilia soffre di problemi endemici abbastanza peculiari. Non credo sia un buon esempio di quello che si può fare e della condizione tipica dei paesi sviluppati o in fase di sviluppo avanzato.
pgc

"L'economia delle rinnovabili è un ottima occasione di rendersi indipendenti da carbone e petrolio e chi si muove adesso ne riceverà i maggiori benefici."

E' fuori discussione che le rinnovabili rappresentino il futuro dell'energia, a prescindere che si debba decarbonizzare o meno, il problema sta tutto nella reale fattibilità entro i tempi prefissati... ed in certi casi i buoni propositi non bastano.

Probabilmente sarò troppo pessimista, anche sconfortato dal fatto di vivere in una terra dove si può toccare con mano la difficoltà fisica di certe realtà, e spero sinceramente di poter essere smentito quanto prima dai fatti.


Questa discussione non ha, credo, alcun bisogno dell'arrivo "a gamba tesa" di un altro criptonegazionista/scettico blu/scienziato "fai da te". Io sono però arrivato a maturare, su tutta questa faccenda, una serie non dirò di convinzioni ma quanto meno di punti base - e sarei davvero grato (non è un'affermazione retorica o ironica, parlo sul serio) a pgc o a chiunque altro volesse indicarmi se e dove sbaglio.

E quindi, punto per punto:

- Sostenere che il clima stia cambiando, a livello globale, è di fatto una tautologia. La Terra è sempre stata interessata da processi di mutamenti climatici, a volte lenti e graduali e a volte molto rapidi (in senso geologico), e non si vede perché proprio la nostra epoca dovrebbe fare eccezione.

- Alcuni dei cambiamenti verificatisi in passato sono stati di tale natura e ampiezza, che un loro riprodursi porterebbe senza alcun dubbio alle fine traumatica delle attuali forme di civiltà (= vita umana organizzata) e alla morte, per fame o per altre cause, della grande maggioranza degli esseri umani.

- Non esiste, a livello scientifico, alcuno schema o modello univoco complessivo che descriva con precisione le cause dell’insorgere dei cambiamenti climatici e il loro sviluppo. Conosciamo bensì un certo numero di fattori – dalla precessione degli equinozi ai cicli solari ai parossismi di attività vulcanica, e così via – che senza dubbio hanno avuto, stanno avendo e con tutta probabilità avranno un’influenza anche importante sul clima, e siamo anche in grado di avanzare ipotesi ragionevoli per quantificare queste influenze. Ma non siamo affatto in grado di comprendere come tutti questi fattori interagiscano l’uno con l’altro, e come i loro effetti si sommino in una certa direzione (riscaldamento o raffreddamento globale), o magari si annullino a vicenda. Non siamo quindi capaci di spiegarci come e perché siano avvenuti in passato certi cambiamenti (al massimo, esistono svariate ipotesi contrapposte, i cui rispettivi sostenitori si danno del somaro a vicenda) e a maggior ragione, non siamo minimamente in grado di fare previsioni circa il futuro.

- E’ ovvio e scontato che la presenza di oltre sette miliardi di esseri umani, con le loro attività (a cominciare anche solo dal mangiare, bere, respirare, defecare e riprodursi) debba per forza avere un qualche effetto sul clima. E i modelli proposti, secondo cui la civiltà industriale degli ultimi due secoli avrebbe una certa influenza sull’innalzamento delle temperature globali, sono ragionevoli, documentati e credibili.

- Ma anche così, parlare di “riscaldamento globale per causa antropica”, cioè quello che oggi è il dogma ufficiale, costituisce una grossolana semplificazione, che non dovrebbe nemmeno essere proponibile in termini scientifici reali e che viene invece accettata e propagata essenzialmente per la sua valenza ideologica, un po’ come la teoria marxiana del “plusvalore”. Questo, semplicemente perché come già detto non esiste alcuna teoria univoca circa l’evoluzione delle condizioni climatiche: nessuno è in grado di fornire un quadro di quali sarebbero, e come cambiarebbero queste condizioni in assenza di attività industriali (o addirittura in assenza di esseri umani), e di conseguenza nessuno è in realtà in grado di definire con ragionevole precisione l’importanza impatto antropico. Che nel corso degli ultimi due secoli (cioè da quando esistono rilevazioni più o meno precise) sia stato registrato un certo aumento delle temperature medie è un fatto, ma mettere questo aumento in relazione diretta e univoca con il parallelo sviluppo delle attività industriali è assai criticabile: il “post hoc, ergo propter hoc” non è un sillogismo accettabile in nessun tipo di discussione, e men che meno in analisi scientifiche. Questo anche perché abbiamo ampie evidenze di periodi storici pre-industriali, caratterizzati da temperature medie ancora più alte di quelle attuali.

(continua)

(segue)

- Dal nostro (=civiltà umana attuale) punto di vista, l'ideale sarebbe che non vi fosse più alcun cambiamento climatico significativo, e che tutto (in particolare, il livello dei mari e l’estensione delle superfici utilizzabili per le culture di cereali) restasse come adesso. Ammesso quindi, per ipotesi di discussione, che un intervento umano sui cambiamenti climatici (di qualsiasi origine) sia tecnicamente fattibile, non si tratterebbe affatto di “salvare il Pianeta” o di “proteggere la Natura”, come recita il mantra odierno, ma esattamente del contrario: intervenire cioè pesantemente non solo sulle conseguenze delle nostre attività ma anche e anzi sopratutto sui processi naturali, in modo da impedire che portino a condizioni, che sarebbero spiacevoli se non disastrose per noi.

- Sembra sussistere (ed essere alimentato artificialmente) un grosso equivoco circa ciò che sarebbe davvero “spiacevole”. Un ipotetico aumento delle temperature medie di tale entità, da portare allo scioglimento pressoché completo dei ghiacci dell’ Antartide e della Groenlandia (confido non sia necessario spiegare perché i ghiacci dell’ Artico siano irrilevanti da questo punto di vista), causerebbe un notevole incremento dei livello dei mari (pare sino ad un massimo teorico di 6m), con conseguenze molto pesanti su buona parte delle aree costiere. Ma d’altro canto, aprirebbe all’agricoltura vastissime zone oggi non utilizzabili (Siberia, Canada settentrionale), con un impatto straordinariamente positivo per il sostentamento delle generazioni future. E ad ogni modo, anche volendo trascurare quest’ultimo aspetto, anche le previsioni più catastrofiche e pessimistiche circa il possibile impatto del riscaldamento climatico non sono che “quisquilie e pinzillacchere” se paragonate a quello che succederebbe invece con una nuova era glaciale, sia pure di modesta entità. Anche senza voler pensare a vere e proprie apocalissi come il cosidetto Criogene (600-300 milioni di anni fa), già una ripetizione dell’ultimo massimo glaciale – solo 20.000 anni fa, in pratica qualcosa nell’esperienza dei nostri trisavoli – coprirebbe di ghiaccio o renderebbe comunque invivibili buona parte del Nord America e dell’ Europa Centro-Settentrionale, nonché ampia zone dell’ Asia Centrale, e buona parte del resto diventerebbe tundra o steppa. E’ facile capire che l’impatto sulla civiltà e sulla stessa esistenza del genere umano sarebbe assolutamente devastante, e incomparabilmente più grave della perdita di poche aree costiere.

- E quindi, se davvero volessimo e dovessimo preoccuparci delle possibili conseguenze dei cambiamenti climatici, la cosa da tenere bene d’occhio non sarebbe certo un (vero o presunto) “riscaldamento antropico” di modestissima entità, ma piuttosto il rischio dell’avviarsi di una nuova era glaciale. E se fossimo sul serio in grado di cogliere i segni premonitori di qualcosa del genere, una certa tendenza contraria (cioè favorevole al riscaldamento) dovuta alle attività umane dovrebbe essere non combattuta, ma al contrario stimolata e incoraggiata.

(continua)

(segue e fine)

A a questo punto, in modalità “complottista full size”:

- Quello che è invece successo è che diverse forze politiche, sociali, filosifico/ideologiche e di recente anche religiose, pur se ampiamente diversificate e spesso in contrasto tra loro, hanno tutte scoperto nella cosidetta “ecologia climatica” un nuovo, eccellente strumento per influenzare, controllare e orientare i comportamento delle popolazioni, in sostituzione di vecchi strumenti – le religioni rivelate e le ideologie politiche – che ormai hanno ben poca presa, almeno nel mondo occidentale. In particolare, certe enfasi frugaliste se non francamente pauperiste, ben presenti nell’ “ecologismo” (la “decrescita felice”, e altre piacevolezze del genere), sono perfettamente funzionali al sempre più rapido processo di involuzione economica, con la la creazione di una piccolissima classe di gente oscenamente ricca, e una massa sottoposta di plebei che non sono più nemmeno sfruttati perché il loro lavoro non serve a nulla. E’ infatti certo molto meglio che la gente si induca non solo ad accettare volentieri, ma anzi a reclamare a gran voce rinuncie e limitazioni sempre più pesanti al proprio stile di vita (si tratta di “salvare il Pianeta” e “proteggere la Natura”, perbacco!), piuttosto che arrivi magari a rendersi conto che queste rinuncie e limitazioni sono solo la conseguenza diretta della concentrazione di ricchezze sempre maggiori in un numero sempre più ridotto di mani. Si tratta, per dirla semplicemente, del nuovo “oppio dei popoli”.

Un esempio davvero divertente: non so quanti si rendano conto che due degli argomenti principali degli “ecologisti d’assalto”, e cioè la lotta contro la mobilità (sopratutto individuale) e le pressioni per la generalizzazione di un’alimentazione vegetariana se non vegana, in realtà mirano a riportare la maggior parte della gente esattamente alle stesse condizioni della plebe romana della tarda età imperiale, o della servitù della gleba nel medioevo europeo. Il poter montare a cavallo o in carrozza per andarsene in giro a proprio piacimento, e il mangiare carne, erano allora il segno distintivo delle classi aristocratiche, e dovranno tornare ad esserlo – beninteso, per “salvare il Pianeta” e “proteggere la Natura”.

Tutto questo IMHO, chiaramente. E adesso, dite voi.
allo scioglimento pressoché completo dei ghiacci dell’ Antartide e della Groenlandia (...), causerebbe un notevole incremento dei livello dei mari (pare sino ad un massimo teorico di 6m)

Forse meno: https://it.businessinsider.com/i-ghiacci-si-sciolgono-lacqua-aumenta-e-il-fondo-degli-oceani-sprofonda/


se davvero volessimo e dovessimo preoccuparci delle possibili conseguenze dei cambiamenti climatici, la cosa da tenere bene d’occhio non sarebbe certo un (vero o presunto) “riscaldamento antropico” di modestissima entità, ma piuttosto il rischio dell’avviarsi di una nuova era glaciale

Già visto.
Anche qui.
@ Giovanni Pracanica

Semplicemente perché, anche se può sembrare un paradosso, l'unica via percorribile attualmente al livello pratico, che ci possa condurre con qualche possibilità di successo verso la decarbonizzazione, è continuare a "carbonizzare"

Non ho capito e continuo a non capire come sia possibile sostenere, contemporaneamente, le due affermazioni
- "evitare che gran parte della CO2 prodotta finisca in atmosfera, ed è una soluzione tecnicamente ed economicamente attuabile già da oggi, senza grossi sconvolgimenti socio-politici"
- "in elucubrazioni mirabolanti e fantascientifiche come la massiccia decarbonizzazione, ovvero tagliare le emissioni di CO2 del 40-70% entro il 2050"

Provo a riformulare: se lei sostiene che gia' *oggi* e' possibile evitare che "gran parte" della CO2 (senza grossi sacrifici) finisca in atmosfera, per quale motivo dovrebbe essere fantascienza, tra 32 anni, evitare che ci finisca il 40%?

Che poi oggi sia necessario continuare a "carbonizzare", poiche' e' impensabile un abbandono immediato e totale delle fonti fossili, mi sembra ovvio.
Ma non capisco perche' dovrebbe essere necessario continuare a farlo in maniera massiccia per altri 32 anni.


e i motivi li ho già espressi nei vari commenti precedenti

Ho riletto i commenti precedenti ma non vedo come possano spiegare la dicotomia di cui sopra.


Non so dove vive lei, ma dalle mie parti, ancora più "sacrifici lacrime e sangue" di adesso, significherebbe tornare nel medioevo, e non credo che in altre parti d'Italia e del mondo la situazione sia tanto diversa.

Pero' non e' che puo' usare le difficolta' della sua terra, considerata come esemplificativa del mondo intero, come scusa per non fare sacrifici. Senno' rischiamo di passare dal fare gli ecologisti con i soldi degli altri al continuare a far suonare l'orchestra mentre il Titanic affonda.
Se la preoccupa uno scenario da medioevo, e anche ignorando la questione del cambiamento climatico, forse non ha ben chiaro cosa rischiamo quando le fonti fossili inizieranno a scarseggiare sul serio.
In Medio Oriente abbiamo gia' avuto varie guerre per il controllo delle risorse petrolifere. Anche l'attuale caos in Siria, Iraq, Libia e Yemen ha il petrolio tra le cause, in un modo o nell'altro.
Tornando un po' indietro nel tempo, anche la guerra tra Giappone a Stati Uniti del '41/'45 e' scoppiata per questioni di approvvigionamento petrolifero. E questo e' successo in condizioni di relativa abbondanza, quando quello che era in gioco era la supremazia politica e militare.
Figuriamoci in situazioni di penuria, quando in gioco sara' la pura e semplice sopravvivenza delle popolazioni e con molti paesi in possesso di armi nucleari e batteriologiche.
A me sembra che la "decarbonizzazione" (in questo caso intesa in maniera estremamente piu' radicale di come l'abbiamo intesa fin'ora) sia una priorita' anche a prescindere dal cambiamento climatico.
Il problema non e' tanto *se* dobbiamo "decarbonizzare"; il problema e' quanto tempo abbiamo per farlo.


Spero di sbagliarmi.

Non lo dica a me.

@ ebonsi

Questa discussione non ha, credo, alcun bisogno dell'arrivo "a gamba tesa" di un altro criptonegazionista/scettico blu/scienziato "fai da te"

E, nonostante ne sia consapevole, ha scelto di intervenire ugualmente.


Io sono però arrivato a maturare, su tutta questa faccenda, una serie non dirò di convinzioni ma quanto meno di punti base

Ma, purtroppo, non ha maturato la capacita' della sintesi.


e sarei davvero grato (non è un'affermazione retorica o ironica, parlo sul serio) a pgc o a chiunque altro volesse indicarmi se e dove sbaglio.

Se altri avranno la pazienza esaminare nel dettaglio gli altri punti, avranno la mia ammirazione.

Io mi limito a segnalarle un errore, piccolo piccolo, ma che affonda (o forse dovrei dire "sommerge") il suo intervento.

Lei scrive

Un ipotetico aumento delle temperature medie di tale entità, da portare allo scioglimento pressoché completo dei ghiacci dell’ Antartide e della Groenlandia (confido non sia necessario spiegare perché i ghiacci dell’Artico siano irrilevanti da questo punto di vista), causerebbe un notevole incremento dei livello dei mari (pare sino ad un massimo teorico di 6m), con conseguenze molto pesanti su buona parte delle aree costiere. [...] E’ facile capire che l’impatto [di un'era glaciale] sulla civiltà e sulla stessa esistenza del genere umano sarebbe assolutamente devastante, e incomparabilmente più grave della perdita di poche aree costiere.

Pare che il suo "pare sino a un massimo teorico di 6m" sia completamente errato.
Mi sembra di ricordare che l'aumento di 6m e' quello stimato per lo scioglimento dei ghiacci della Groenlandia.
Comunque, quello per i ghiacci dell'Antartide e' di circa 60m.
Fortunatamente ci vorrebbero millenni per sciogliere tutto il ghiaccio antartico, ma quella e' la stima.

Se non crede a me... con una rapida ricerca con google ho trovato questo articolo abbastanza recente che spero possa convincerla.

http://advances.sciencemag.org/content/1/8/e1500589.full

Spero si renda conto che la "perdita di poche aree costiere" non descrive per nulla gli effetti di un innalzamento di 60m. Molte delle "vastissime zone oggi non utilizzabili", che lei ipotizza aprirsi all'agricoltura, verrebbero semplicemente sommerse.

Un suggerimento: non si improvvisi climatologo ma ascolti quelli che, a questo campo di studi, dedicano la vita. E ascolti quelli bravi; non scelga di ascoltare quelli che confermano le sue "convinzioni".


@ Martinobri

Forse meno

Lei ha frequentato la stessa scuola di Ebonsi?
Si e' reso conto che l'articolo che ci riporta ci dice che gli effetti del riscaldamento climatico sono stati sottostimati. E che quindi questo sarebbe ancor piu' rapido e preoccupante di quel che si pensava?


Già visto. Anche qui.

Locandine di film di fantascienza nell'illusione di smentire le ricerche peer reviewed dei climatologi.
Questo non l'avevo ancora visto.

--- E.K.Hornbeck
Lei ha frequentato la stessa scuola di Ebonsi?
Si e' reso conto che l'articolo che ci riporta ci dice che gli effetti del riscaldamento climatico sono stati sottostimati.


No e no. La seconda poi no la vedo proprio.
Comunque non avevo intenzione di intervenire nella discussione, che richiede conoscenze che non ho. Semplicemente sottolineo quanto già detto da altri, ovvero che probabilmente esistono molti altri fattori che non conosciamo e che potrebbero portare a un futuro diverso, in un senso o nel'altro, da quello che ipotizziamo ora.


Locandine di film di fantascienza nell'illusione di smentire le ricerche peer reviewed dei climatologi.

Relax, amico. Era un intermezzo soft.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Non intendo entrare nel merito di questa discussione sul clima, perché la Scienza si fa con le pubblicazioni scientifiche, valutando tutti gli aspetti in gioco, le evidenze sperimentali etc. Non citando filmati su Youtube e battibeccando uno con l'altro come se parlassimo di calcio.

Qui facciamo una discussione "da bar", nel senso positivo della cosa, un po' divulgativa un po' no, ma non ci si può sostituire a chi il climatologo lo fa per mestiere.

Mi limito quindi a evidenziare che i cambiamenti climatici previsti dalla maggioranza dei climatologi non possono essere ridotti semplicemente ad un innalzamento del livello dei mari o ad un generico "riscaldamento" globale. Infatti i climatologi parlano *prevalentemente* di "climate change" oggi, e non solo di "global warming".

Gli effetti su scala globale sono difficili da prevedere, ma potenzialmente destabilizzanti a livello politico (come già sta avvenendo in alcune regioni del mondo). Se qualche decina di milioni di persone si deve spostare da un'area all'altra del pianeta per sopravvivere non è che mandi giù un paio di bus e problem solved :) ... Ti trovi di fronte al problema dei CONFINI politici, per esempio. Sappiamo cosa succede in quei pochi casi in cui questo è avvenuto nella storia recente (Israele per es.).

Cambiamenti globali possono quindi portare magari a produrre Chianti in UK o a Vladivostok, come vorrebbe qualche ingenuo, ma anche innescare - per esempio - l'interruzione della Corrente del Golfo o di correnti analoghe, il che genererebbe un improvviso cambiamento climatico che per alcune aree non sarebbe affatto facile da gestire e che comporterebbe costi sociali immensi.

Come certamente tutti sanno, sono anche state previste "estremizzazioni" del clima. Nel senso di variazioni improvvise (aumento delle temperature in certe aree, diminuzione in altre, o magari l'aumento di fenomeni estremi e distruttivi come le trombe d'aria) cui la natura, l'umanità e l'agricoltura farebbero fatica ad adattarsi, con conseguenze geopolitiche difficili da valutare appieno ma prevedibilmente pesanti da sopportare.

Gli effetti di un cambiamento climatico insomma sono difficilissimi da valutare, perché spesso guidati da fenomeni non lineari e a soglia che potrebbero comportare gravissimi problemi in un mondo complesso e globalizzato come quello di oggi, abile nel resistere a piccole o temporanee variazioni (che invece, una volta, hanno portato alla scomparsa di intere civiltà) ma instabile e squilibrato e quindi impreparato per adattarsi a cambiamenti globali e a lungo termine. Non esistono infatti modelli affidabili e complessivi in grado di descrivere l'interazione tra le varie componenti in gioco, quella umana inclusa. E' proprio questa incertezza, e la probabile presenza di "unknown unknown", cioè di effetti che nemmeno riusciamo ad immaginare, il pericolo principale di un cambiamento climatico improvviso.

Ma non possiamo aspettare di sapere tutto con totale certezza prima di agire. Sarebbe troppo tardi.
@iltifosodellascienza

"Non ho capito e continuo a non capire come sia possibile sostenere, contemporaneamente, le due affermazioni"

Hornbeck, so bene di non possedere neanche un decimillesimo delle sue capacità dialettico-mascellari e della sua logica da mastino da combattimento, forgiate in anni di dura pratica nell'arena della signora Sapiens, per cui verosimilmente sono io a non riuscire ad esprimere chiaramente il concetto che ripeto ormai da oltre 10 commenti. Provo a riformulare e sintetizzare:

dal mio punto di vista, soprattutto a seguito di esperienze dirette con le pubbliche amministrazioni e con la burocrazia e vedendo quotidianamente come si muove la politica al livello locale, nazionale e globale, ridurre le emissioni del 40% in 30 anni con i metodi proposti dall'IPCC è pura utopia.


"Pero' non e' che puo' usare le difficolta' della sua terra, considerata come esemplificativa del mondo intero, come scusa per non fare sacrifici. "

Io non credo che sia "esemplificativa", bensì lo specchio di una realtà che, a voler essere ottimisti, interessa almeno il 70% del mondo intero.
E, ripeto, NON è una scusa per non fare sacrifici, perché di sacrifici ne stiamo già facendo anche troppi.


"Se la preoccupa uno scenario da medioevo, e anche ignorando la questione del cambiamento climatico, forse non ha ben chiaro cosa rischiamo quando le fonti fossili inizieranno a scarseggiare sul serio."

A me preoccupa uno scenario da medioevo auspicato oggi, in cui potrebbe sprofondare il 70% del mondo, nel nome di una fantomatica salvezza domani, di cui forse potrà beneficiarne solo il restante 30%.
E gli esempi che insiste a portare lei (guerre, caos e carestie) non fanno altro che corroborare ciò che sostengo io, e cioè che si tratti anche in questo caso dei soliti giochi di potere la cui ridondanza storica si perde ormai nella notte dei tempi.
Ribadisco, è fuori discussione che le rinnovabili siano verosimilmente destinate a sostituire le fonti fossili, ma ciò non potrà accadere mai nei tempi imposti dall'IPCC, se non a seguito di inaspettati balzi tecnologici e soprattutto di utopici stravolgimenti nella mentalità politica.


"Il problema non e' tanto *se* dobbiamo "decarbonizzare"; il problema e' quanto tempo abbiamo per farlo."

Ripeto, i tempi forse ci sono, ma difficilmente potranno essere rispettati con le metodologie caldeggiate dai politicanti dell'IPCC e con l'accanimento solo sulla CO2.

@ Martinobri

Semplicemente sottolineo quanto già detto da altri, ovvero che probabilmente esistono molti altri fattori che non conosciamo e che potrebbero portare a un futuro diverso, in un senso o nel'altro, da quello che ipotizziamo ora.

Le risulta che, in questa discussione, qualcuno abbia affermato il contrario?

Il problema e che qui, sulla base del fatto che ci sono "fattori che non conosciamo", c'e' chi cerca di concludere "e quindi non sappiamo assolutamente nulla", negando qualunque rilevanza al lavoro degli scienziati che questi argomenti passano l'intera vita professionale ad approfondire.
Il problema e che qui, sulla base del fatto che ci sono "fattori che non conosciamo", c'e' chi cerca di concludere "e quindi e' il caso di non fare assolutamente nulla di impegnativo", ignorando che gli scienziati (quelli veri, non i commentatori da bar come noi) ci stanno proponendo scenari a medio termine alquanto preoccupanti che suggeriscono interventi immediati e consistenti per ridurre l'impatto sul clima delle attivita' umane.

--- E.K.Hornbeck
@pgc scrive "perché la Scienza si fa con le pubblicazioni scientifiche"

si infatti, soprattutto con quelle taroccate.

Come il famoso "hokey stick" costruito da Michael Mann truccando i dati.
Non contento ha pensato bene di denunciare un accusatore Tim Ball per diffamazione
e prima Mark Steyn per lo stesso motivo.
Adesso pero entrambe le accuse gli si stanno ritorcendo contro (lug 2017).

Nella prima infatti si è rifiutato di fornire i dati (dataset) alla corte, che glielo ha imposto.
Questo significa che è stato accusato di "civil contempt to court" (oltragio alla corte).
Michael Mann si è difeso sostenendo che i dati non li consegna perchè sono sua proprietà intellettuale, con buona pace della scienza, un po meno delle sue tasche...

Nella seconda, Steyn è stato supportato da una memoria di J.Curry, che elenca tutte le pratiche
antiscientifiche perpetrate da Michael Mann.

"this outcome shames not only Michael Mann, but puts the climate science community in crisis. Many hundreds of peer-reviewed papers cite Mann’s work, which is now effectively junked"

Come si sa le bufale hanno le gambe corte (peccato che non tutti gli anti-bufale le sappiano riconoscere sempre).

Oltre a questo ha mentito due volte di fronte alla House Science Committee nel marzo 2017.
1) Ha negato di avere ruoli nel Climate Accountability Institute (falso)
2) Ha negato di aver mai chiamato "deniers" altri colleghi (lo ha addirittura scritto)

Ci vorranno anni per rimediare ai danni arrecati alla scienza da questo racconta balle.

fuzzy
@ Giovanni Pracanica

verosimilmente sono io a non riuscire ad esprimere chiaramente il concetto che ripeto ormai da oltre 10 commenti

Verosimilmente.


a seguito di esperienze dirette con le pubbliche amministrazioni e con la burocrazia e vedendo quotidianamente come si muove la politica al livello locale, nazionale e globale, ridurre le emissioni del 40% in 30 anni con i metodi proposti dall'IPCC è pura utopia.

Forse ho capito.
Intende dire che ridurre del 40% le emissioni sarebbe tecnicamente possibile (e anche agevolmente, e magari anche con i metodi proposti dall'IPCC) ma non lo e' politicamente.
Le peculiarita' della sua regione sono tali che non credo la sua esperienza politico/amministrativa/burocratica possa essere considerata uno specchio neppure del 70% del mondo per il quale si preoccupa.
Comunque, puo' essere che abbia ragione. Ma questa mi sembra una buone motivazione per impegnarsi a cambiare la politica, non per criticare i metodi proposti dall'IPCC.
Che poi lei o altri proponiate anche metodi tecnici alternativi a quelli dell'IPCC, che siano meno conflittuali con la politica, mi sta benissimo.
A patto di tener ferma la riduzione percentuale.


E, ripeto, NON è una scusa per non fare sacrifici, perché di sacrifici ne stiamo già facendo anche troppi.

Frase che esprime proprio la volonta' di non fare quei sacrifici che pero', le piaccia o meno, prima o poi dovremo fare. E prima e', meno saranno (a patto di sopravvivere al poi, ipotesi sulla quale non scommetterei).


A me preoccupa uno scenario da medioevo auspicato oggi, in cui potrebbe sprofondare il 70% del mondo, nel nome di una fantomatica salvezza domani, di cui forse potrà beneficiarne solo il restante 30%.

E lei si illude che il 70% del mondo, non facendo ulteriori sacrifici oggi, domani starebbe meglio?


E gli esempi che insiste a portare lei (guerre, caos e carestie) non fanno altro che corroborare ciò che sostengo io, e cioè che si tratti anche in questo caso dei soliti giochi di potere la cui ridondanza storica si perde ormai nella notte dei tempi.

E' qui il problema: lei si aggrappa illusione che le guerre, il caos e le carestie che ci aspettano siano esclusiva conseguenza dei giochi di potere. E che, opponendosi ai giochi di potere, si potra' agevolmente evitare il caos.
Certo: i giochi di potere ci sono. Sono connaturati alla natura dell'uomo. Ci sono da quando l'uomo e' abbastanza complesso e numeroso da sostenerli. A livello geopolitico, spesso causano o aggravano le guerre e il caos.
Ma non illudiamoci: il problema attuale e' che sulla Terra siamo in troppi e viviamo grazie al consumo di risorse non rinnovabili e all'uso distruttivo di quelle rinnovabili.
E' inutile lamentarsi di un temuto ritorno al medioevo quando l'alternativa, non facendo niente e anche al netto sia del GW che dei giochi di potere, e' la morte per guerra, fame o pestilenze della maggior parte dell'umanita'.


Ripeto, i tempi forse ci sono, ma difficilmente potranno essere rispettati con le metodologie caldeggiate dai politicanti dell'IPCC

Ripeto: temo abbia ragione, su questo.
Ma non mi sembra un buon motivo per non impegnarsi a rispettarli il piu' possibile.

--- E.K.Hornbeck
Giovanni,

"ridurre le emissioni del 40% in 30 anni con i metodi proposti dall'IPCC è pura utopia."

Se non crediamo noi per primi nelle possibilità di un cambiamento - come avvenuto, ripeto, per piombo nella benzina, o per il cosiddetto "buco dell'ozono" - qualsiasi programma o progetto o idea appare irrealizzabile. E probabilmente lo è...

Poi però c'e la gente che si rimbocca le maniche e le cose... le fa. Per esempio nel campo delle rinnovabili, dell'autotrazione elettrica, della ricerca, della politica. Io ho letto quello che dici ma mi sembra siano tue impressioni, valide in quanto tale. Quello che serve sono i risultati di simulazioni, di modelli, dati sperimentali, etc. Dire "secondo me non è fattibile" è credibile come "secondo me è fattibile". Il problema è fare il possibile. Benvengano idee alternative, ma perché non associarle invece che sostituirle ai programmi esistenti? Questo non capisco.

Poi può essere che una grande esplosione vulcanica, o un'improvvisa invenzione (per es. un modo per assorbire a basso costo energetico il CO2 presente in atmosfera) renda il tutto possibile. Nel frattempo accontentiamoci di tutti i mezzi che possono servire. Filtriamo pure (cosa non in contraddizione con i programmi dell'IPCC), ma riduciamo anche la produzione di CO2. Il più possibile.

"L'ottimo è nemico del bene"
pgc

"Poi però c'e la gente che si rimbocca le maniche e le cose... le fa. Per esempio nel campo delle rinnovabili, dell'autotrazione elettrica, della ricerca, della politica."

E' proprio sulla politica che nutro profondi dubbi, perché alla fine sono proprio i politici ad avere sempre l'ultima parola.

Non voglio fare il pessimista a tutti i costi, anche perché sono per natura una persona molto positiva e ottimista, sempre fiducioso nel progresso scientifico e tecnologico, però in tutto ciò che orbita attorno al Climate Change vedo troppi punti oscuri e troppi interessi che sembrano esulare abbondantemente dalle reali intenzioni di salvaguardare il bene dell'umanità e del pianeta in generale, sembra più che altro un'operazione "di facciata".

Concordo anch'io sul fatto che bisogna fare il possibile, ma questo "possibile" deve necessariamente essere contestualizzato nazione per nazione, regione per regione, se non addirittura città per città, facendo in modo di renderlo proporzionale alle reali capacità tecnologiche, economiche e sociali del luogo, altrimenti si finirà sempre con benefici per i soliti pochi "eletti" che partono già in pole position e sacrifici per tutti gli altri che partono dalle retrovie (beccandosi tra l'altro gli scarichi degli eletti).

Francamente, buttandola proprio sull'egoismo spinto, l'idea di dovermi sopportare un ulteriore aumento delle tasse oggi, sottraendo così risorse che potrei destinare alle mie due figlie, per consentire dopodomani ai bisnipoti della Merkel di gironzolare su una Tesla superlusso... beh!... consentimi...

Le risulta che, in questa discussione, qualcuno abbia affermato il contrario?

No. Ma ho detto qualcosa di simile; mentre non facebo altro che aggiungere un dato alla discussione.
Pace e bene.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
@iltifosodellascienza

"Le peculiarita' della sua regione sono tali che non credo la sua esperienza politico/amministrativa/burocratica possa essere considerata uno specchio neppure del 70% del mondo per il quale si preoccupa."

Il tipo di lavoro che svolgo, pur riguardando in gran parte attività circoscritte alla mia regione, mi porta sovente ad interfacciarmi con le amministrazioni non solo al livello locale, ma anche al livello nazionale e talvolta, anche se più indirettamente, al livello europeo... e pur con tutta la buona volontà, ci si trova spesso davanti a certe "contorsioni" burocratiche che, seppur plausibili sul piano teorico, si traducono, nella pratica, in un muro di cemento armato sormontato da filo spinato elettrificato.


"E lei si illude che il 70% del mondo, non facendo ulteriori sacrifici oggi, domani starebbe meglio?"

Non mi illudo di nulla, ma ci sono buone probabilità, seguendo le direttive IPCC, che quel 70% nemmeno ci arrivi a domani.


"E' inutile lamentarsi di un temuto ritorno al medioevo quando l'alternativa, non facendo niente e anche al netto sia del GW che dei giochi di potere, e' la morte per guerra, fame o pestilenze della maggior parte dell'umanita'."

Uffaaaaa!!!... Non sto affatto dicendo che non bisogna fare niente, ma seguendo le direttive IPCC, c'è invece il serio rischio di ottenere il pacchetto completo: lacrime e sangue, ritorno al medioevo, più il bonus "guerre, fame e pestilenze".


"temo abbia ragione, su questo."

Beh, grazie... almeno...


"Ma non mi sembra un buon motivo per non impegnarsi a rispettarli il piu' possibile."

Impegnarsi è doveroso... gettarsi nel baratro un po' meno...


Saranno solo chiacchiere da bar, ma chiacchieriamole...
^_^

@ Faber

... con un garbo dieci volte superiore a quello dei saputelli.

E secondo lei il garbo dovrebbe far passare in secondo piano il fatto che uno "scienziato fai da te" intervenga sostenendo
- che "non siamo quindi capaci di spiegarci come e perché siano avvenuti in passato certi cambiamenti (al massimo, esistono svariate ipotesi contrapposte, i cui rispettivi sostenitori si danno del somaro a vicenda) e a maggior ragione, non siamo minimamente in grado di fare previsioni circa il futuro", perche' (naturalmente) i climatologi che fanno previsioni ne sanno meno di lui,
- che definisce *dogma* il "riscaldamento globale per causa antropica", sostenendo pure "che non dovrebbe nemmeno essere proponibile in termini scientifici reali", delegittimando il lavoro scientifico (e non religioso) della schiacciante maggioranza di studiosi della materia che sostiene la rilevanza dell'influenza antropica
- che il riscaldamento climatico non e' il vero pericolo (semmai una ipotetica nuova era glaciale), visto che l'innalzamento delle acque dei mari (in corrispondenza dello scioglimento dei ghiacci antartici) sarebbe "sino ad un massimo teorico di 6m", questo quando le stime dell'innalzamento dei mari sono di un ordine di grandezza superiore ?

OK.
Io sono notoriamente sgarbato.
E me ne rammarico spesso; specialmente durante le lunghe sere d'inverno.
Ed ebonsi e lei indubbiamente siete persone cortesi e civili.

Ma chi e' il saputello?
Chi vuole insegnare ai climatologi cosa e' scienza e cosa no?
O chi gli suggerisce di affidarsi agli scienziati che a quella materia dedicano la vita professionale?

--- E.K.Hornbeck
Ciascuno sceglie di esprimere le proprie idee in base alla sua mentalità, alle sue esperienze, e all'educazione che ha o che non ha ricevuto. In più, avevo specificatamente chiesto che venissero espresse critiche nei confronti di eventuali punti deboli delle mie riflessioni. Personalmente, non ho quindi nulla da obiettare sul modo in cui iltifosodellascienza si è espresso in merito al mio post. Sarebbe però certo preferibile che scegliesse un po' meglio i suoi argomenti, visto che lo studio di cui ha fornito il link parla, sì, di un ipotetico aumento complessivo di 58m nel livello dei mari - ma questo come conseguenza teorica della combustione di TUTTE le riserve di combustibili fossili esistenti sulla Terra, nell'arco dei prossimi diecimila anni... Mi sembra invece che anche le previsioni più catastrofiche sino al 2100 parlino di un massimo di 6m (se non sbaglio, l' IPCC è a 2.8m). Che sarebbe certo un bel casino per le aree costiere e per chi ci vive, ma rimango dell'opinione che anche una piccola era glaciale, o anche solo l'arresto della Corrente del Golfo citato da pgc, avrebbe conseguenze infinitamente più gravi.

Io non pretendo di insegnare il mestiere a nessuno, ma dire, come dico, che non esistono teorie o modelli universalmente accettati per spiegare i grandi mutamenti climatici del passato e fare previsioni circa il futuro, non mi pare sia iscrivibile a complottismo o a discussioni da bar: è, semplicemente, una constatazione di fatto. Si possono certo identificare dei fattori (tra cui le attività antropiche e anzi la stessa esistenza dell'umanità) che hanno certamente un'influenza sul clima, e si può anche arrivare a quantificarli in termini di massima. Ma un modello complessivo, non mi risulta proprio che esista - e se mi sbaglio, mi si dica quale sia. E' per questo che mi sono azzardato a dire che "il riscaldamento globale per causa antropica" è un dogma: riscaldamento globale rispetto a cosa?

E comunque, il senso principale del mio post non voleva certo essere una discussione scientifica per cui ammetto volentieri di non avere le basi, ma piuttosto una riflessione sul modo in cui il dogma di cui sopra é stato e viene sfruttato a scopi politici. Insomma: ma secondo voi, personaggi come Al Gore o Papa Francesco sono davvero sinceramente preoccupati per il futuro del Pianeta? Il sospetto che si tratti di giochi di potere e di condizionamento dell'opinione pubblica sono proprio solo complottismo d'accatto?
Giovanni,

"Francamente, buttandola proprio sull'egoismo spinto, l'idea di dovermi sopportare un ulteriore aumento delle tasse oggi, sottraendo così risorse che potrei destinare alle mie due figlie, per consentire dopodomani ai bisnipoti della Merkel di gironzolare su una Tesla superlusso... beh!... consentimi..."

Premesso che capisco che si tratta di una battuta (almeno la seconda parte), il problema è, ripeto, che la tua percezione della realtà è un'opinione. Rispettabile, ma un'opinione che vorrebbe valutare in due parole un problema estremamente complesso.

In qualsiasi cambiamento si può vedere un rischio o un'opportunità. E c'è molto del modo di vedere di molti in Italia (comprensibile, per carità) per cui tutto si fa attraverso un intervento statale, in genere vessatorio, in quello che dici. Ma il mondo è grande e la realtà, nella gran parte dei paesi sviluppati almeno, è che le tasse si pagano in cambio di servizi. Se la Sicilia o l'Italia non riescono a erogare questi servizi il problema è italiano o siciliano, non dell'IPCC.

E io francamente sono molto più preoccupato per quello che può accadere a mio figlio tra 30-40 anni, in un mondo in gravi condizioni di instabilità a causa dei cambiamenti climatici, che di possibili "tasse" aggiuntive. Per il resto, ripeto, ancora devo capire sulla base di quali modelli o dati o ricerche la strategia tracciata non è (o è) per te quella migliore o più fattibile. Ripeto: non dico che lo sia, ma il problema è complesso e la sfiducia che probabilmente hai accumulato nelle istituzioni locali nulla ha a che vedere con quello che si può fare o meno per affrontare il problema, in un mondo in cui addirittura c'è gente che continua a scaricare fiele addirittura sull'esistenza di un problema che la stragrande maggioranza dei climatologi vede come ampiamente dimostrato.


ebonsi:

"Ma un modello complessivo, non mi risulta proprio che esista - e se mi sbaglio, mi si dica quale sia. E' per questo che mi sono azzardato a dire che "il riscaldamento globale per causa antropica" è un dogma: riscaldamento globale rispetto a cosa?"

Le questioni scientifiche vanno affrontate in modo "bayesiano": ci si basa sulle informazioni e sui modelli disponibili. E come si potrebbe procedere sennò?

Un modello complessivo non esiste (ancora, e credo ancora per MOLTO tempo), certo ma le indicazioni che vengono da un insieme di dati ormai enorme e consolidato e di modelli abbastanza affidabili dicono che questo è il futuro più probabile. Poi cosa accadrà non è prevedibile con certezza, anche perché dipenderà da molti fattori, casuali o meno. Se per esempio ci fosse un incremento dell'attività vulcanica, o un evento vulcanico maggiore, cosa imprevedibile sul lungo termine, o un cambiamento economico importante (immagina per esempio che l'Africa cominciasse a crescere al livello dell'Asia orientale a partire dal 2040), o una certa variazione inattesa dell'attività solare, qualsiasi modello, per quanto accurato, fallirebbe. E' quindi questa attesa messianica del modello perfetto l'errore: dobbiamo lavorare con quello che abbiamo, che sappiamo, e quello che abbiamo e che sappiamo dice che lo stato più probabile, sulla base delle conoscenze attuali, comporta alcuni grandi rischi.

Che il riscaldamento globale per causa antropica sia un dogma lo dici tu. Nessuno scienziato ha una ragione per accettare un dogma del genere. Anzi, in genere se ottieni risultati contrastanti hai molta più visibilità che se ti concordi con le conclusioni precedenti. E molti dati su scala globale, come quelli satellitari, sono ormai impossibili da contraffare, visto il lavoro che c'è dietro di centinaia o migliaia di ricercatori e ingegneri.

Certamente i dogmi si rinforzano a volte nella scienza, per carità, ma in questo caso non vedo alcun driver per ritenere questo un dogma visto l'enorme ammontare di dati e modelli indipendenti a conforto di questa ipotesi rispetto ad altre. E' in questo senso che il ragionamento scientifico deve essere bayesiano. Nessuno si sognerebbe di pubblicare un'ipotesi solo quando ci fosse un ipotetico 100% di certezza. Spesso ci si accontenta di molto di meno che in questo caso. Si formano modelli alternativi per spiegare alcuni risultati, si continuano ad accumulare dati, esperimenti, modelli, risultati, e poi piano piano si corregge la rotta. Al momento attuale l'ipotesi di un AGC è di gran lunga la più probabile, checché ne pensi qualcuno nel grande pubblico, o nella comunità scientifico.
ebonsi (parte 1)

mi limito alla prima e a parte della terza delle sue opinioni perché il commento è davvero troppo lungo e decisamente poco sintetico.

"Sostenere che il clima stia cambiando, a livello globale, è di fatto una tautologia"
Dipende. Se si sostiene che il clima stia cambiando nel senso di evidenziarne la velocità di cambiamento su un intervallo temporale pluri-millenario, la frase non è tautologica. Evidentemente se prendiamo in considerazione lassi di tempo geologico, si potrebbe anche essere d'accordo. Dunque secondo me dipende sempre dal senso che uno attribuisce alla frase.

"La Terra è sempre stata interessata da processi di mutamenti climatici, a volte lenti e graduali e a volte molto rapidi (in senso geologico), e non si vede perché proprio la nostra epoca dovrebbe fare eccezione."
Qui si incappa sempre in due problemi, ogniqualvolta si argomenta in questo modo ci sono sempre di mezzo questi problemi che non andrebbero ignorati:
1) problema logico-formale: sostenere che la preoccupazione per il cambiamento climatico attuale non ha senso perché il clima cambia da sempre è come sostenere il proscioglimento di un imputato di omicidio sulla base del fatto che si muore da sempre e/o che ci sono sempre stati omicidi. Io ci vedo una fallacia logica limpida come il cielo durante una giornata di favonio.
2) problema sostanziale: chi scredita il riscaldamento climatico attuale sulla base del fatto che, in fondo, il clima cambia da sempre, in realtà, dovrebbe auspicare che il clima in passato sia cambiato poco. Perché in caso contrario significa che il sistema climatico è molto sensibile alle forzature esterne. Come sembrerebbe che sia, in effetti: la nostra epoca non farebbe eccezione se non ci fosse in gioco il forcing decisivo, sulla specifica scala temporale di riferimento. Tolti i forcing che agiscono troppo poco su tempi così corti (come il forcing dettato dal cambiamento della configurazione litosferica della superficie terrestre o il forcing orbitale indotto dal mutamento della posizione della Terra rispetto a sole) o quelli che invece agiscono raffreddando il sistema (come l'irradianza solare, in leggero calo nel corso degli ultimi decenni o la frequenza di forti eruzioni vulcaniche che non denota una particolare tendenza), resta come spiegazione più efficace ma pure comprovata fisicamente e sperimentalmente l'aumento dell'effetto serra causato dall'accumulo in atmosfera di gas serra, in particolare di CO2 (al netto degli aerosol solfati di produzione antropica). Quindi: anche dal punto di vista sostanziale, affermare che il cambiamento climatico attuale è una tautologia perché il clima cambia da sempre nasconde una evidente contraddizione fisica di fondo.
ebonsi (parte 2)

" Non esiste, a livello scientifico, alcuno schema o modello univoco complessivo che descriva con precisione le cause dell’insorgere dei cambiamenti climatici e il loro sviluppo."
Questo è lei a sostenerlo. Che cosa intende con modello univoco complessivo? Sa che cosa è un modello di simulazione, come funziona?

"Ma non siamo affatto in grado di comprendere come tutti questi fattori interagiscano l’uno con l’altro, e come i loro effetti si sommino in una certa direzione (riscaldamento o raffreddamento globale), o magari si annullino a vicenda"
Il fatto che siamo ben lontani da questa comprensione (o meglio: simulazione, visto che qui si parla di modelli), non implica il fatto che non si possa sapere che quando il sistema viene forzato risponde in un certo modo. Consiglio la visione di questo filmato
https://www.ted.com/talks/gavin_schmidt_the_emergent_patterns_of_climate_change#t-4938
nel quale Gavin Schmidt prima parla delle criticità degli attuali modelli si simulazione (primi 3-4 minuti) e poi della loro capacità di simulare a grandi linee un sistema come quello climatico in condizioni di forzatura esterna. Ascolta bene cosa dice a partire più o meno dal minuto 5 quando parla di “kicking the system”. Trascrivo un passaggio essenziale: “models are always wrong, are always approximations. The question you have to ask is whether a model tells you more information than you would have had otherwise. If it does, it’s skillful. A model result is skillful if it gives better predictions than a simpler alternative”.

"Non siamo quindi capaci di spiegarci come e perché siano avvenuti in passato certi cambiamenti (al massimo, esistono svariate ipotesi contrapposte, i cui rispettivi sostenitori si danno del somaro a vicenda) e a maggior ragione, non siamo minimamente in grado di fare previsioni circa il futuro."
Questa è ancora una sua rispettabilissima opinione. Che però non corrisponde completamente al vero.
pgc

"Premesso che capisco che si tratta di una battuta (almeno la seconda parte), il problema è, ripeto, che la tua percezione della realtà è un'opinione."

Ovviamente in buona sostanza era una battuta, anche se un po' intrisa di sarcasmo, come pure quella sulle tasse, e altrettanto ovviamente si tratta di una mia opinione, anche se, confrontandomi spesso con altri miei colleghi non solo della mia regione, soprattutto in occasione di riunioni, congressi e seminari al livello nazionale, posso dire che si tratta di una opinione piuttosto diffusa.


" Se la Sicilia o l'Italia non riescono a erogare questi servizi il problema è italiano o siciliano, non dell'IPCC."

Capisco perfettamente ciò che vuoi dire, ma in ogni caso non altera di molto il succo della questione e cioè che i provvedimenti suggeriti dall'IPCC e dalle COP siano comunque inadeguati e probabilmente inapplicabili in determinate realtà locali, a meno che non si riesca a creare una sorta di meccanismo di rimodulazione caso per caso, ed è qui che deve dunque entrare in gioco la vera capacità politica.
Non escludo che tu possa aver ragione, e che magari i paesi "virtuosi", in grado di aderire scrupolosamente alle direttive salvamondo, siano molti di più di quelli che credo io, ma se così non fosse, rischieremmo di trovarci al punto di partenza e con tanti sacrifici in più sulle spalle.


"Per il resto, ripeto, ancora devo capire sulla base di quali modelli o dati o ricerche la strategia tracciata non è (o è) per te quella migliore o più fattibile."

Purtroppo ciò che sostengo non è basato chiaramente su modelli o ricerche, ma su dati di fatto toccati con mano in anni di esperienza pratica sul campo, per cui comprendo pienamente il tuo scetticismo nei miei confronti... quello che posso dirti è di prenderla come una semplice testimonianza, da utilizzare quantomeno come spunto per ulteriori riflessioni e per provare a inquadrare il problema da un'altra angolatura.


In ogni caso, ti ringrazio per la cortesia e la pazienza finora dimostrate.
^_^