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165 commenti

Sedici anni di 11 settembre

L’articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale. Ultimo aggiornamento: 2017/09/20 9.25.

Ci sono maggiorenni che non hanno nessun ricordo di com’era il mondo prima dell’11 settembre 2001. Io le Torri Gemelle, quelle distrutte quel giorno dagli attacchi terroristici in diretta TV mondiale, le ricordo bene: in momenti sereni le avevo visitate e ammirate nella loro squadrata, ardita, elegante potenza.

Come tutti quelli che hanno qualche decennio in più sulle spalle, le ricordo come luoghi, non come icone: luoghi pieni di vita, di gente indaffarata, simboli di innumerevoli film: bastava una breve inquadratura di quei due parallelepipedi senza eguali e sapevi già dov’era ambientata la storia. Erano la Torre Eiffel d’America. Chi è giovane oggi, invece, le conosce solo per il loro giorno maledetto, in cui sono morte tremila persone ed è cambiata per sempre la nostra idea di sicurezza.

Man mano che passa il tempo la cronaca diventa storia e il ricordo diretto si affievolisce, aprendo la strada a dicerie, fantasie, mitomanie e deliri di ogni sorta, compreso il complottismo undicisettembrino. Per chi volesse un ripasso tecnicamente rigoroso ma discorsivo di quegli eventi, ricordo che è sempre disponibile il libro 11/9 - La cospirazione impossibile, scaricabile gratis nella versione PDF e per 1,99 euro nella versione EPUB, curato da vari autori, me compreso.

Sul fronte del cospirazionismo tutto tace: gli anni passano senza che arrivino le tanto sbandierate prove imminenti delle tesi più bislacche, e persino le colossali fughe di notizie riservate offerte da WikiLeaks e da Edward Snowden non portano a galla nulla di quanto promesso dai vari guru del cospirazionismo ai loro creduli seguaci. Molti di loro hanno fatto fortuna con la paccottiglia del complottismo e si sono riciclati verso nuovi complotti altrettanto remunerativi.

Io e i colleghi del Gruppo Undicisettembre abbiamo praticamente smesso di fare debunking vero e proprio semplicemente perché manca qualunque novità sul fronte delle tesi di complotto: in sedici anni, i sostenitori delle tesi alternative non sono riusciti a farsi validare neanche un solo articolo tecnico su una rivista scientifica di settore. Noi proseguiamo invece onorando il ricordo di tutti i caduti dell’11/9 attraverso le parole di chi non si è chinato su Youtube negli anni successivi per disseminare i propri viaggi mentali, ma quel giorno era già tra le macerie a New York e al Pentagono per tentare un soccorso disperato. Ieri abbiamo pubblicato l’intervista al capitano della Guardia Nazionale Christopher Daniels, che rende molto chiaramente la confusione e l’angoscia di quel giorno agghiacciante. Su Undicisettembre.info ne trovate molte altre. So che leggere tante parole è fuori moda, ma provateci: capirete molto più di quanto possano spiegare gli Youtuber in cerca di clic e consensi.


Complottismo di nuovo in TV stasera su La7


Stasera va in onda su La7 una puntata di Bersaglio Mobile, il programma di Enrico Mentana, dedicata al confronto fra tesi di complotto e debunking. Il gruppo Undicisettembre ha partecipato fornendo esclusivamente una consulenza tecnica sui testi in risposta alle tesi di un complottista (il link porta alla copia su Archive.is); il montaggio è a cura della redazione. Abbiamo scelto di non partecipare personalmente in video (salvo eventuale materiale di repertorio) per non trasformare l’11/9 in uno scontro individuale fra complottisti e debunker. Personalmente credo che questo genere di faccia a faccia finisca, nonostante le buone intenzioni, per dare alle tesi di complotto una visibilità e una dignità che non meritano rispetto alla vastità e alla precisione della ricostruzione tecnica (non della “versione ufficiale”), e che sia profondamente sbagliato parlare di “opposte verità”, perché la verità è sempre una sola e il resto è fuffa: ma l’alternativa era lasciare che parlassero soltanto le tesi di complotto.

2017/09/12 18:15. La puntata di Bersaglio mobile è disponibile online e dura un’ora e 17 minuti.

2017/09/13 00:25. Ho aggiornato la guida L’11 settembre in cifre (PDF) con i dati tecnici essenziali.
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Commenti (165)
Come per eventi analoghi chi aveva gia' l'età della coscienza, diciamo almeno 8-9 anni, si ricorderà certo dove si trovava al momento in cui ha saputo quella notizia: stragi, terremoti, avvio di guerre, ecc.

E' una sorta di imprinting, se ci sei lo ricorderai.
Se sei nato dopo o non avevi coscienza perché troppo piccino è quasi come se quell'evento non sia esistito.
Io ricordo perfettamente cosa stavo facendo... E io sono uno che a volte fa fatica a ricordarsi la cena del giorno prima... Ricordo anche la caduta del muro anche se ero decisamente più piccolo.
Ricordo quel giorno con lucidità... ero di ritorno dall'esame di ammissione all'Università... accendo la tv come sempre, e il mondo non era più lo stesso... grazie al gruppo Undicisettembre.
Fra
C'é un post su facebook di una pagina che pubblica fotografie che hanno segnato la storia, oggi, che pone la domanda:" Tu ricordi cosa facevi quell 11 settembre?" e commenta dicendo che scommette che tutti si ricordano cosa hanno fatto quel giorno. Come é vero.
Ricordo bene quel giorno. In ufficio un collega ha dato la notizia e ci siamo subito messi ad ascoltare la radio su un cellulare. Ho subito chiamato a casa per dire ai miei di accendere la tv. quando mi hanno chiesto su che canale ho risposto "non importa, penso che tutti stiano trasmettendo la stessa cosa".
Ma quel che fa più male è il ricordo di 5 anni prima, quando scattavo foto a ripetizione dal terrazzo panoramico di una delle torri.
In effetti è completamente vero quello che dice Berto. Avevo 9 anni all'epoca e ricordo benissimo l'interruzione degli allora cartoni animati per l'edizione speciale. Ricordo bene di aver visto per tutto il giorno i tg e ricordo i discorsi del signor Bush, anche post attentato sull'Iraq.
l'11 settembre è una data importantissima per me, per vari motivi che non sto a raccontare. Visto che vivo in Cile, anche se oggi sono in California per lavoro, la vorrei ricordare anche come il giorno della fine della democrazia nel '73 e dell'avvento della giunta militare di Pinochet.
E niente, io proprio non me lo ricordo che stavo facendo quel giorno lì.



A mia parziale discopla, posso dire che era un periodo pieno di impegni, e che comunque ricordo bene lo sconvolgimento alla notizia e alla vista dei filmati in tv che mostravano gli aerei che si schiantavano contro le torri sulle quali 15/20 anni prima ero stato.
Avevo 5 anni il giorno dell'attacco. Quel pomeriggio stavo guardando la melevisione sulla rai e hanno interrotto la puntata per parlare dell'evento.
Credevo al complotto. Ho letto, visto e ascoltato tutte le tesi, sono capitato su questo sito proprio grazie a un articolo che criticava Paolo...ora è dieci anni che seguo con ammirazione e interesse il suo lavoro :) Grazie per avermi aiutato a capire e a riflettere.
Mauro
Ciao Paolo.
Premetto che non sono un complottista, anche se ammetto che nei primi mesi dopo il 2001 avevo seguito con molto interesse tali ipotesi.
Volevo però porti queste domande: secondo te è stato fatto davvero tutto il possibile per capire perchè sono morte tutte quelle persone? I responsabili sono stati davvero consegnati alla giustizia? La verità (quella unica e sola) è stata portata alla luce? Personalmente credo di no e trovo corretto e comprensibile che in corrispondenza degli anniversari dell'9/11 si colga l'occasione per riparlarne; penso a quelle disgraziate famiglie che in quelle giornate si chiedono ancora "perchè mio figlio è morto?"

Gabriele
@charliemike (di quel luogo che tutti conosciamo):

La "versione ufficiale" è virgolettata semplicemente perché non esiste una "versione ufficiale" che è semplicemente l'ennesimo gioco dialettico di matrice complottista.

Esistono invece le risultanze di un'inchiesta giudiziaria civile (processo Moussaoui), due inchieste governative (Commissione 11/9 e Joint Inquiry di Camera e Senato USA) e cinque tecniche (FAA, NTSB, NIST, FEMA, ASCE), alle quali si aggiungono quelle giornalistiche e i rapporti tecnici dei soccorritori (MCEER, Arlington After-Action Report, e altri).
Si veda in proposito la FAQ relativa su undicisettembre.info.
Ricordo perfettamente dov'ero e cosa stavo facendo quel giorno. Quel che più mi spaventa è che ho passato tanti anni post-9/11 quanti pre-9/11, dato che avevo 16 anni quando successe. Mi fa sentire vecchio.
Dopo 16 anni una cosa che mi sorprende è la quantità di complottisti ancora in circolazione. Mentre (fortunatamente) i "luna-complottari" sono ormai veramente pochi, la convinzione che l'attentato sia stato un inside-job sembra diventata ormai un fattoide, infilato nei discorsi non più come uno scandalo ma come un dato di fatto...speriamo sia solo questione di tempo!

Non era passato neanche tanto tempo dall'attentato e ormai ero stato sedotto dalle tesi complottiste: "Perché la gente non si sveglia? Le prove sono così ovvie!". Un giorno lessi su un forum un post di un utente che insultava Paolo Attivissimo e spinto dalla curiosità andai a curiosare le bestialità scritte da questo "schiavo di Bush" e...fu il momento della mia vita in cui mi sentii più idiota!
Non furono neanche tanto le prove scientifiche che mi convinsero (in quanto ignorante in materia) ma la logica! Dopo qualche post di Paolo mi resi conto che sostanzialmente tutto il castello di carte reggeva sulla convinzione che il governo americano sia allo stesso tempo onnipotente e talmente idiota che una scimmia avrebbe potuto organizzare un inside-job migliore di quello proposto dai complottisti.

Quindi un ringraziamento a Paolo e a tutto lo staff di UndiciSettembre! (e grazie al complottista che me l'ha fatto scoprire!)
Scusa Paolo, ma la sezione Macché Complotto, curata da Undicisettembre.info, rispondeva a generici dubbi sul 9/11 o ai quesiti specifici della sezione Il Complotto?
Perché sembrava riprendessero la precisa domanda.
Grazie al tuo lavoro, in seguito all'11 settembre cominciai a visitare i siti di complottisti. Poi link dopo link mi ritrovai sul tuo blog e mi ... svegliai. Grazie veramente del prezioso lavoro che fai.
Io ero a Roma presso un call center che si occupava di intermediazione finanziaria impegnato ad integrare dei nuovi sviluppi sw. Ricordo che le telefonate dei clienti cessarono di colpo, per riprendere in massa la sera, tutte con un'unica richiesta: VENDERE. E ricordo l'aeroporto di Fiumicino completamente vuoto il venerdì, quando tornai a casa. Una cosa mai vista. Sono davvero ricordi indelebili.
Le versioni complottistiche sono frutto di fantasia
Ma la versione ufficiale che ci racconta che il Boing ha colpito il pentagono è frutto di vera pazzia.
gia' gia', come nel peggiore dei cliche' anche io faccio parte di questo gruppo di auto aiuto di ex complottardi che ha trovato in Paolo un ottimo terapeuta. Grazie.

Quel giorno ero in ufficio e il responsabile usci' dal suo dicendo "aprite internet!". Vedemmo il dramma in diretta. Poi la rete si intaso' e passammo alla televisione in sala riunione.

Ai primi di aprile del 2001 salutavo, malinconico, la mia America di tre settimane in conclusione del viaggio di nozze, bevendo un birra al bancone del bar nella Torre Nord. Ricordo il barista e il ragazzo nella toilette degli uomini che forniva asciugamani caldi agli ospiti. Sorrideva e chinava il capo. E io facevo altrettanto. Ho pensato a lui molte volte dopo l'11 settembre 2001.

Non voglio fare il complottista ma, guardando Fahrenheit 9/11 di Moore mi erano rimaste impresse l'intervista all'architetto che ha progettato le torri (diceva che i pilastri portanti non avrebbero dovuto crollare per nessuna ragione, soprattutto non ad una temperatura così bassa) e lo slow motion del crollo, che aveva effettivamente l'aspetto di una demolizione controllata.

https://www.youtube.com/watch?v=ft2uIYucsXo&t=237s metti il video a tre minuti e guarda. Cazzo, non ti sembra quantomeno strano che la torre si sbricioli invece di spezzarsi o roba simile??
Ora comunque do un'occhiata al pdf, grazie!
Cose sparse.

Fino all'11 settembre le twin towers, nella mia più profonda ignoranza, non sapevo manco esistessero. Per i primi mesi dopo l'attentato in famiglia vivevamo nel terrore e ci bevevamo ogni più piccola minchiata. Doveva nascere il mio secondo figlio, i medici dicevano che i vaccini non servivano a nulla ... medici e pediatri, non gli anti-vax di oggi. Bush insisteva che Saddam avesse armi di distruzione di massa o la bomba atomica sporca o il botulino. I talebani erano pericolosi. Un aereo sul pirellone. L'incidente a Linate. Antrace negli uffici postali e contro politici USA. Le maschere a gas israeliane.

Era caos allo stato puro.

Una persona che aveva scritto "Lettera ad un bambino mai nato" diede voce ai peggiori istinti ... quella è stata l'unica cosa che mi sembrava andare decisamente oltre, perché ok Saddam, ok i Talebani, ok tutto, ma di accettare l'equazione ISLAM=TERRORISMO era troppo anche per me. Quindi posso dire che la Fallaci mise un freno anche alla mia personale forma di complottismo di allora, per fortuna.

Di quel periodo ricordo l'isteria collettiva e non mi pare mai finita.

Su Mentana glisso.
Quel giorno stavo aspettando che Italia 1 trasmettesse una puntata di Gundam Wing, sono un appassionato di Anime e Manga, decido di mettere Televideo per vedere le ultime notizie e leggo: Aereo si schianta su torre del World Trade Center.
Pensai: "è un aereo da turismo che ha sbagliato rotta".
I miei poi mi chiedono se voglio andar con loro a vedere delle piastrelle.
Partiamo, andiamo al negozio ma non troviamo nulla che ci piaccia.
Tornati accendo la Tv e scopriamo il delirio
"Non voglio fare il complottista ma..."

Scommetto che hai anche tanti amici piloti d'aereo, astronauti, negri, gay e soprattutto vaccinati!
Io ricordo un dettaglio interessante della notte dopo l'attentato: tutti i canali satellitari trasmettevano in chiaro, canali a luci rosse compresi.

ok ho letto il pdf, è tutto più chiaro. ;-)
I miei ricordi sono abbastanza banali: la notizia in ufficio, il ritorno a casa con una torre gia' crollata, "in tempo" per vedere il crollo della seconda poco dopo.

Per chi si pone domande ancora adesso o per chi fosse anche solo ancora un po' curioso, oltre al libro citato da Paolo (molto molto bello) consiglio di cercare su youtube la conferenza con Paolo Attivissimo e Tom Bosco. Bella, interessante, con un complottista non pazzo furioso che comunque casca nelle trappole classiche che si sono costruiti da soli nel corso degli anni. Epic fail da manuale quando parlano delle auto bruciate tutte in fila belle ordinate a diversi isolati dalle torri... :-)

Avevo letto il libro poche settimane prima e ho avuto la fortuna di poter assistere di persona, dategli un'occhiata se avete tempo, la voglia ce l'avete altrimenti non stareste qua a leggere :-)
Il Boing rimbalza sul pentagono. Il Boeing invece esplode e provoca una breccia è un incendio, riducendosi in pezzi
Ieri sera volevamo gustarci Interstellar, ma essendo fan del tuo lavoro e del lavoro di Mentana abbiamo guardato lo speciale. Ammetto di avere riso guardando i servizi dalla parte dei complottisti.

Grazie per il lavoro che avete fatto sul 11/09.

Quel giorno ero appena ritornato dall'università quando, facendo zapping, capitai per caso sull'immagine della prima torre in fiamme. Confesso, pensai subito ad un film di serie B. Subito dopo mi resi conto che era tutto reale, purtroppo. Non so perchè, ma avevo il magone e gli occhi lucidi (anche oggi che lo ricordo). Chiamai mia madre nell'altra stanza e rimanemmo ad assistere all'orrore e all'impotenza delle persone coinvolte.
Nel 2012 ho visitato il memoriale, ancora incompiuto. Era dicembre, c'era un vento freddo e il cielo era nero. Sono rimasto lì per mezz'ora a fissare le lastre nere con i nomi incisi.
Non so perchè quell'evento mi abbia scosso così tanto; in fin dei conti non è la mia nazione e di civili morti, purtroppo, non sono stati nè i primi, nè gli ultimi.

Grazie ancora per tutto il lavoro svolto..

Nicholas
Mauro,

Ma la versione ufficiale che ci racconta che il Boing ha colpito il pentagono è frutto di vera pazzia.

Trovo quasi simpatici nella loro dunningkrugeraggine quelli che dispensano il proprio sapere sulle tecniche di pilotaggio e sulle collisioni ad alta energia cinetica fra oggetti complessi, ma non sanno neanche scrivere correttamente il nome dell'aereo.

Si chiama Bo_e_ing. Boeing 757, per essere specifici.
Bill Lee,

sei sicuro che il film di Moore intervistasse Robertson o Skilling, i progettisti, e non Frank Demartini?

Cazzo, non ti sembra quantomeno strano che la torre si sbricioli invece di spezzarsi o roba simile??

No. La struttura era concepita per reggersi in piedi, verticalmente, non restare rigida se inclinata. I grattacieli non restano interi a tronconi orizzontali come in Transformers 3 o Armageddon quando s'inclinano. Non sono alberi: sono strutture reticolari fatte per restare intere se dritte. Del resto, nessuno strutturista ha perplessità, per cui non vedo perché dovrei averle io.
Gabriele/Unknown,

secondo te è stato fatto davvero tutto il possibile per capire perchè sono morte tutte quelle persone?

Se intendi la comprensione della dinamica degli eventi (dirottamenti, impatti, incendi e crolli), direi che è stato fatto tutto quello che era ragionevole fare.

I responsabili sono stati davvero consegnati alla giustizia?

Alcuni di quelli diretti sì. I mandanti solo in parte.


La verità (quella unica e sola) è stata portata alla luce?

Sulla dinamica del giorno, sì. Su cosa ha portato a quel giorno, no. Non tutta.


Personalmente credo di no e trovo corretto e comprensibile che in corrispondenza degli anniversari dell'9/11 si colga l'occasione per riparlarne; penso a quelle disgraziate famiglie che in quelle giornate si chiedono ancora "perchè mio figlio è morto?"

Dipende come se ne parla. Se è per tirar fuori l'ennesima serie di teorie bislacche, che magari dicono "tuo figlio che era sugli aerei mica è morto, era un attore prezzolato" (dicono veramente così), allora non è né corretto né comprensibile. E di certo non aiuta le famiglie di quei morti.
gianjoker,

Scusa Paolo, ma la sezione Macché Complotto, curata da Undicisettembre.info, rispondeva a generici dubbi sul 9/11 o ai quesiti specifici della sezione Il Complotto?
Perché sembrava riprendessero la precisa domanda.


Ho ricevuto dalla redazione le argomentazioni dei complottisti e insieme ai colleghi di Undicisettembre ho risposto a quelle. Per cui sì, abbiamo ripreso la precisa domanda, come richiesto dalla redazione.
Ricordo benissimo che ero al lavoro, il monitor di sistema mi avvisa di aver perso il collegamento con un router nella prima torre.

Mentre smadonno per capire il perché apro IlNuovo, un giornale online italiano parecchio diffuso all'epoca, e vedo il fumo che esce dal fianco della torre.

Credo non lo dimenticherò mai.
L'opinione comune è che l'11 settembre 2001 abbia cambiato il mondo e che nulla sia più come era prima. Tuttavia pensandoci oggi, a distanza di 16 anni, io davvero non ho questa impressione.

Premetto che non voglio minimizzare gli eventi né mancare di rispetto a chi quel giorno è stato colpito direttamente o indirettamente, per aver perso una persona cara o per avere vissuto il terrore di quei momenti.

Se però penso alle conseguenze di quel giorno e a quanto ha inciso sulla mia vita - o in generale sulla vita della maggior parte degli esseri umani - mi viene da pensare che in fin dei conti lo abbia fatto relativamente poco.

Continuiamo a volare e a viaggiare (quanto e più di prima) per turismo o per lavoro. Continuiamo a guardare agli Stati Uniti come alla nazione leader del mondo (con rabbia o invidia, ammirazione o rassegnazione, a seconda del nostro credo politico). Il nostro lavoro, il nostro tempo libero, i nostri sogni, i nostri problemi sono rimasti più o meno gli stessi - questo vale per me, probabimente per quasi tutti voi e per qualche miliardo di altre persone. Credo che sia un dato di fatto che le conseguenze maggiori le abbiano subite gli abitanti dell'Iraq prima e della Siria poi (e questo vale al di là dell'opinione che ciascuno può avere sull'operato degli ultimi presidenti degli USA).

Certo, ci siamo abituati a lasciare a casa liquidi e forbici prima di imbarcarci e ad arrivare in aeroporto con un po' di anticipo per i controlli di sicurezza. Abbiamo perso l'illusione che la fine della guerra fredda ci avrebbe garantito un futuro di pace. Abbiamo capito che in un mondo globale quello che succede in Afghanistan o in Arabia Saudita può avere conseguenze (dirette o indirette) anche su noi "occidentali".

Però mi viene da pensare che ad esempio l'arrivo degli smartphone abbia cambiato la nostra vita quotidiana, il nostro lavoro, il modo in cui compriamo, persino la politica in modo molto più significativo. Oppure, rimanendo nell'ambito degli eventi storici, direi che la caduta dei regimi comunisti o la nascita dell'Unione Europea abbiano avuto un impatto enormemente maggiore.

Mi piacerebbe sapere la vostra opinione al riguardo.
Ero al lavoro ed avevamo la radio Montecarlo accesa, abbiamo seguito il crollo delle torri in diretta dalle parole degli speaker che le stavano guardando in tv... era difficile immaginare cosa stesse accadendo in realtà, ma il cronista poi disse che l'unica parola che gli veniva in mente per descrivere il crollo fu: sbriciolata.
Pensai subito a quelli che chiamavano "integralisti islamici", anche se oggi vengono più semplicemente chiamati terroristi.

Mi ricordo poi a casa accesi subito la TV fino tipo alle 3 o 4 del mattino con le notizie che si susseguivano e l'ovvio bombardamento mediatico dei giorni successivi...

Se pensiamo allo shock ed a come sono ancora vividi i nostri ricordi di noi semplici spettatori, immaginiamo chi ha vissuto quella tragedia in prima persona!
@ Paolo Attivissimo

Capito.
Non mi sembra comunque corretto, in un confronto fra tesi, favorire una parte fornendogli anticipatamente i contenuti dell'esposizione avversa, così da poter rielaborare la sua in virtù della stessa.
Certo la responsabilità della scorrettezza è da imputare sopratutto alla redazione di La7.
Ricordo bene quel pomeriggio, io Lucia eravamo dal ginecologo per un controllo, era al quarto mese di gravidanza. Non abbiamo prestato quasi nessuna attenzione a quanto diceva la radio della segretaria, ci pareva incredibile, un po' come la trasmissione radio di Orson Welles sugli alieni. Tornati a casa ci rendemmo davvero conto di quanto successo, ma, a me, la sensazione della tragedia era mitigata dal fatto che asoettavamo Fabiana e tutto procedeva bene.
Giuliano
posso formulare un'ipotesi? il complottismo è favorito dal fatto che i servizi segreti degli stati uniti non si accorsero per tempo della minaccia. non so se per negligenza o incapacità (o altro), ma i terroristi sono riusciti ad agire senza ostacoli, per cui può sembrare un "inside job". può sembrare. mi permetto di citare Abraham Lincoln: «potete ingannare tutti per un po' di tempo, o qualcuno per sempre. ma ingannare tutti per sempre non è possibile».
Io mi imbattei per caso nelle teorie complottiste dell'11/9 e devo dire che erano convincenti se guardate con superficialità. Eppure si avvertiva che qualcosa stonava: perché della gente che si apprestava ad ammzzare tanti compatrioti avrebbe avuto lo scrupolo di far cadere su sé stesse le due torri in modo da ridurre al minimo i danni nei loro dintorni?

Ma, soprattutto, perché rischiare di farsi scoprire per una cretinata del genere?
Tanto valeva far cadere le torri in "modo naturale" senza che sembrasse una demolizione no?

Poi lessi gli interventi di "un certo" Attivissimo (che a me sembrava uno pseudonimo) che mi chiarirono tante cose "strane" (ma solo agli occhi di un inesperto) con risposte logiche e riferimenti ad articoli di esperti nei vari settori...
Anch'io complottista della prima ora, pentitissimo grazie al lavoro di undicisettembre.info, ricordo che quel giorno stavo guardando "Sabrina, vita da strega" quando si sono interrotte le trasmissioni
Io visitai le torri nel 2000. Era l'ultima settimana di agosto. E ricordo quel giorno un anno dopo: avevo preso mezza giornata di ferie, e arrivato a casa accesi la tv. Vedere le torri in fumo mi aveva fatto pensare d'istinto a un film, mentre invece stavo guardando il telegiornale. Un attimo dopo crollò la prima torre...Nei mesi successivi mi sono lasciato trasportare e convincere dalle tesi complottiste. Cavoli, erano convincenti, ti mostravano sapientemente particolari a sostegno di teorie che adesso mi mettono tristezza. Fu in quel periodo, che su consiglio di un amico, cominciai a seguire il tuo blog (passando poi per il gruppo undicisettembre) , e all'improvviso mi sono sentito uno sciocco. Mi associo a quanto detto da altri utenti qui sopra, grazie a tutti voi debunker, che cercate di farci ragionare e di "vaccinarci" dal cospirazionismo! ;-)
@Paolo
"...attraverso le parole di chi non era chino su Youtube a lanciarsi in viaggi mentali, ma era tra le macerie a New York e al Pentagono per tentare un soccorso disperato"
Beh..nel 2001 non c'era ancora Youtube.. E' solo un refuso, o è un errore tipico dei nativi digitali che identificano internet coi suoi siti più famosi ;-) ;-) Comunque, proprio ieri , mentre guardavo i servizi su La7, pensavo a tutte le differenze possibili se l'11 settembre fosse avvenuto in un epoca già "smartphonizzata" : chissà quanto materiale audio-video avremmo in più (e quanto lavoro di debunking in meno..), e quante persone in più si sarebbero potute salvare ( o chissà, in meno..)
Certo che comunque quelle che fate voi debunker (il blog di Puente, il sito di Butac, ecc), ma nello specifico per quel che mi riguarda, quello che fai TU, Paolo, è un lavoro proprio di TUTTO rispetto... sei pagato probabilmente una miseria se guardi le ore che ci metti per smascherare, indagare, telefonare, leggere, cercare e scrivere quindi "un pezzo" veritiero, devi però essere FIERIO di quante persone riesci e sei riuscito a far rimanere nella "retta via" e leggendo i commenti (anche di persone che non pensano scrivano spesso), me ne rendo conto.
Io come già scritto in altro post, proprio qualche mese prima che succedesse il disastro delle Torri Gemelle a settembre 2001, ero un piena depressione, 23anni e in crisi come non mai... STRAAPPASSIONATO di informatica, ma più che altro devo dire dell'ORDINE, dell'ARCHIVIAZIONE DATI, del tutto PRECISO e internet con ADSL full time e PC nuovo extrafiammante a disposizione (comprato TUTTO da me lavando piatti e pentole per 2 estati... guadagnando bene e spendendo TUTTO). Beh, le nottate facevo, che le 1 di adesso sono ridicole, guardando video e video, leggendo e pensando che il mondo era TUTTO diverso da come lo vedevano gli altri, che solo alcuni "capivano" la VERITA'... La verità sulle Torri Gemelle, sulla politica, sulle persone, sul lavoro, su tutto... Poi Paolo con le mie 2 fissazioni quindi più grandi (sbarco sulla luna e Torri Gemelle) mi ha rimesso in carreggiata altrimenti chissà dove sarei finito. Per cui grazie per questo lavoro poco redditizio immagino (anche se comunque tu stai per fare un macchinone elettrico... :-p) ma gratificante.
Leggendo i commenti, questo è un anniversario di speranza.

Le idee possono essere cambiate, il confronto è utile, diffondere la realtà dei fatti e fare informazione ha un riscontro positivo.

Diverse persone hanno scritto qui ringraziando il Gruppo Undicisettembre e/o Paolo per il lavoro fatto e per quello che questo lavoro ha dato a loro.

Diverse persone hanno ricordato di essere state sedotte dalle idee complottiste ma di averle poi abbandonate dopo averle confrontate con i fatti presentati in maniera pulita e logica.

Questo è la prova che fare informazione, divulgazione, faticare per diffondere le cose come stanno davvero, vere, fattuali, non è affatto inutile, come è stato affermato; anzi è una delle azioni più utili possibili.

Perché per un complottista rumoroso che insulta e sproloquia ci sono migliaia di persone equilibrate che hanno solo bisogno di avere accesso a del materiale imparziale e rigoroso.

E che questo appaia evidente proprio in occasione dell'11 Settembre è una spinta a trasformare la commemorazione in memoria, ad alzare lo sguardo verso il futuro e guardare avanti, ricordando sempre quello che da questo evento abbiamo imparato.
Ricordo benissimo quel giorno, non avevo nemmeno 22 anni ed ero disoccupato, quel pomeriggio avevo fatto l'idea di andare in giro per aziende a cercare lavoro. Superfluo dire che, invece, quel pomeriggio lo trascorsi davanti alla TV a seguire i notiziari che avevano aperto in edizione straordinaria pochi minuti dopo lo schianto del volo AA11 e proseguirono fino a tarda serata.
Unknown,

non pubblico il tuo commento per non regalare pubblicità e ranking a "Scendi dal pero punto it". Tutto quello che esce da quel sito è bufala per definizione e quindi non vale la pena neanche di menzionarlo per non fare il suo gioco.
gianjoker,

Non mi sembra comunque corretto, in un confronto fra tesi, favorire una parte fornendogli anticipatamente i contenuti dell'esposizione avversa, così da poter rielaborare la sua in virtù della stessa.

Allora torna su Luogocomune, da dove so che sei arrivato, e rileggiti le parole del tuo complottista preferito, perché a lui questa "scorrettezza" è andata bene: lui fa l'accusa, e l'accusa parte sempre per prima.

Ed è sempre sorprendente quanto i soldi possano far cedere le resistenze morali :-)
Frablog,

Beh..nel 2001 non c'era ancora Youtube.. E' solo un refuso, o è un errore tipico dei nativi digitali che identificano internet coi suoi siti più famosi ;-) ;-)

Ovviamente hai ragione; ho formulato male la frase facendo sembrare che si fossero chinati subito. Correggo.
PGC ha già scritto in buona parte ciò che avevo in mente di scrive io. I commenti a questo post, sono la dimostrazione che quelle ricerche che tentano di provare che il debunking fa più danni che altro, sono parziali e non statisticamente rilevanti. Anche io, nei primi anni dopo gli attentati alle Torri e al Pentagono, mi feci ingannare dalla tesi dell'inside job, soprattutto a causa di un pessimo servizio di "La Storia Siamo Noi", che a quel tempo ritenevo affidabile. Per fortuna, proprio in quel periodo, cominciai a seguire questo blog (per altri motivi) e questo mi ha salvato dal continuare a credere in quelle str...ate.
@contekofflo

Sono parzialmente d'accordo, solo parzialmente per diverse ragioni.

Innanzitutto gli accentuati controlli aeroportuali, le cabine blindate ed oggi anche dissuasori stradali, pattugliamenti armati delle zone sensibili ed altre misure di sicurezza preventiva hanno comunque un costo, ormai non indifferente, che la collettività deve sostenere per difendere civili inermi dall'imbecillità altrui.

Inoltre anche in termini di percezione l'individuo oggi mette inevitabilmente nel conto dei costi di un qualsiasi viaggio, per diporto o per lavoro, anche la sensazione di pericolo che può derivarne, più o meno giustificata che sia. E questo cambia il modo di vivere l'esperienza del viaggio. A volte cambia anche il modi di vivere una semplice visita a una città vicina.

Che poi la caduta del muro sul piano storico e l'introduzione degli smatphone sul piano tecnologico abbiano avuto ricadute ben maggiori sulla società è un fatto accertato. Ma non per questo sottostimerei l'impatto (in tutti i sensi) di quei due aerei e tutto quel che ne è scaturito.

Comunque lo si voglia vedere, le TT hanno rappresentato la presa di coscienza che esistono e sono tra noi individui disposti ad immolarsi al solo scopo di regalare alla loro ideologia malata la soddisfazione di aver portato con loro il maggior numero possibile di innocenti indifesi ed inermi.
@SirEdward:

Sono d'accordo.

E' fondamentale che coloro che sono disposti ad informarsi a fondo abbiano avuto occasione di confrontare le chiacchiere con le dichiarazioni degli esperti, le menzogne con i ragionamenti, le insinuazioni con le prove oggettive e le bufale con i fatti.

Ed è bellissimo constatare come di conseguenza le becere tesi complottiste siano ormai relegate dai più ai "luoghi" dove è giusto che stiano. Fra menti malsane e spacciatori di "verità alternative".
Paolo, a qualunque blog io possa essere iscritto oltre al tuo, è un motivo valido per esprimere pregiudizi personali?
Non era una politica di questo sito attaccare "le idee, non le persone"?
Io non stavo accusando te. Come ribadito nel post: "la responsabilità della scorrettezza è da imputare sopratutto alla redazione di La7", perché sono loro che hanno impostato in tal modo il confronto.
Che a "lui" la dinamica del confronto sia "andata bene" non cambia quello che Io ritengo sia stato scorretto.
Quindi non vedo perché citarmi la sua posizione quando non è stato "lui" a scriverti, ma Io.
Su un piano prettamente forense è tollerabile che la parte accusatoria sia in svantaggio rispetto alla difesa.
Ma in un contesto franco e sburocratizzato, discernere chi è veramente l'accusatore e chi la difesa, chi difende tesi e chi le contrasta, è controverso.
Per cui la miglior soluzione possibile diventa semplicemente mettere entrambe le parti sullo stesso piano, alle stesse condizioni.
Ciò non è stato.
E' comunque comprensibile che si accetti ugualmente il confronto pur di esprimere un opinione troppo frequentemente soffocata.
La turpe insinuazione sulla morale prezzolata poi è una caduta di stile che hai deciso da solo di compiere e che ricade soltanto a tuo sfavore.
gianjoker,

è un motivo valido per esprimere pregiudizi personali?

Io non ho espresso alcun pregiudizio. Ti ho invitato a tornare a rileggere quello che ha detto il tuo riverito complottista.


Quindi non vedo perché citarmi la sua posizione

Purtroppo non è l'unica cosa che non vedi.

Per cui la miglior soluzione possibile diventa semplicemente mettere entrambe le parti sullo stesso piano, alle stesse condizioni.

Tu come avresti fatto? In dettaglio, se possibile. Mi intriga capire come si possa evitare che uno dei due parli dopo l'altro.


La turpe insinuazione sulla morale prezzolata poi è una caduta di stile che hai deciso da solo di compiere e che ricade soltanto a tuo sfavore.

Sei sicuro che la caduta di stile sia mia? Prova a chiedere al tuo riverito guru se e quanto è stato pagato per partecipare al programma.
"turpe insinuazione" ha un nonsoché di dantesco.
Mi piace. Complimenti.

Frutto di anni di frequentazioni di "quei luoghi" ove alle turpi (e totalmente gratuite) insinuazioni ai danni di inquirenti, analisti, testimoni e a volte persino delle vittime si è ben abituati?
Peccato che quella di Paolo, a differenza delle vostre, è affermazione fondata sui fatti.
gianjoker,

Paolo, a qualunque blog io possa essere iscritto oltre al tuo, è un motivo valido per esprimere pregiudizi personali?

Se il blog in questione è Luogocomune, sì, eccome. Tanto vale frequentare un sito di neonazisti e poi dire "ma non puoi giudicarmi per questo" :-)
@Paolo:

" Tanto vale frequentare un sito di neonazisti"
ahi... reductio ad Hitlerum!
Semplicemente, grazie :)
brain,

reductio ad Hitlerum!

Certo, e assolutamente intenzionale :-)

Dopo Charlottesville, purtroppo, la Legge di Godwin è sospesa.
No.
Leggerò il PDF, (non ho ancora avuto tempo)
Ma non me la bevo.

4 aerei dirottati e nessun caccia in volo?
Dopo una tragedia del genere nessun responsabile della sicurezza costretto almeno a dimettersi?

Ci deve essere qualcos'altro.
Non so cosa e non ho l'arroganza neppure di fare ipotesi.

D'altro canto parliamo di un paese abituato ad inventare, nascondere e raccontare balle. (Sono state trovate le armi di distruzione di massa di saddam hussein?)
[quote-"Paolo Attivissimo"-"/2017/09/sedici-anni-di-11-settembre.html#c5112807093556860384"]
Dopo Charlottesville, purtroppo, la Legge di Godwin è sospesa.
[/quote]

Io ho aggiornato, vediamo quanto dura... :-P

https://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Godwin
Io non ho espresso alcun pregiudizio. Ti ho invitato a tornare a rileggere quello che ha detto il tuo riverito complottista.

Commento#48: Allora torna su Luogocomune, da dove so che sei arrivato, e rileggiti le parole del tuo complottista preferito

^_^ Riverito, come preferito, sono supposizioni basate unicamente sulla fantasia e su pregiudizi.

E questa...

Poi, l'anche dirmi di "tornarmene su Luogocomune", e non "l'invitarmi a rileggere", è un atteggiamento insofferente ed escludente, palesemente pregiudizievole.

Quindi non vedo perché citarmi la sua posizione
Purtroppo non è l'unica cosa che non vedi.

In fervida attesa di scoprire che cosa esattamente io non vedrei.
O era una battuta senza sbocchi? :-D

Tu come avresti fatto? In dettaglio, se possibile. Mi intriga capire come si possa evitare che uno dei due parli dopo l'altro.

Io non ho mai detto che per fare un confronto alla pari bisogni parlare in simultanea.
Io ho detto che fornire a una parte anticipatamente l'esposizione avversa non è conforme ad un confronto alla pari.
E' possibile imbastire un confronto equo rispettando sia la precedenza (decisa, come consuetudine, per sorteggio) sia il riserbo.

Sei sicuro che la caduta di stile sia mia? Prova a chiedere al tuo riverito guru se e quanto è stato pagato per partecipare al programma.

Oh si, ne sono proprio sicuro, è tutto tuo lo scivolone.
E "il guru" non ha partecipato al programma. A fornito solo testo e materiale di repertorio. Come te. :-D
Non so quanto l'abbiano pagato per avergli scritto quelle 2 paginette, glie lo chiederò.
Probabilmente con quei soldi potrà comprarsi una barca.
A te quanto hanno pagato invece? Hai fornito praticamente lo stesso servizio. E ricevendo un trattamento molto più condiscendente. ^_^
Sono andato a cercare Legge di Godwin e...chi di voi è corso a modificare la relativa pagina d Wikipedia? :-)

http://archive.is/KvVNB (archive.is casomai venga rollbackata)

'Dopo Charlottesville, purtroppo, la legge di Godwin è sospesa' ovvero, secondo la pagina di Wikipedia dedicata alla legge di Godwin... 'Corollario di Attivissimo'... :)
cestinato il commento? come prevedevo.
gianjoker,

cestinato il commento? come prevedevo.

No, semplicemente era in coda di moderazione. Brutta compagna, la mania di persecuzione :-)

Per quanto riguarda il resto, è chiaro che vuoi solo fare polemica. No, grazie. Sei libero di farla altrove.
Scusami Paolo. E' stato insolito attendere più di 2 ore per vedersi pubblicato. Mea culpa.

Per quanto riguarda il resto, è chiaro che vuoi solo fare polemica. No, grazie. Sei libero di farla altrove.

Paolo, ma sei stato tu che mi hai chiesto di spiegare in dettaglio la mia idea di confronto equo.
Poi certo, ho anche risposto a un paio di tue provocazioni.
Me lo concederai. Un po' di innocua punzecchiatura fa bene alla digestione. XD
"nessun caccia in volo"?
E certo no, perché tu abbatti un aereo di linea pieno di gente che vola su una zona densamente abitata. Eh già. È arrivato l'esperto di dirottamenti.

Primo, nessun presidente autorizerebbe mai una pazzia del genere, secondo non è che l'aereo abbattuto si vaporizza, i pezzi finiscono chissà dove.

Proprio un piano geniale.

Poi se guardi una cronologia degli eventi, è successo tutto in pochissimo tempo. Ma questo richiede un ragionamento ed è più comodo credere ai vari Mazzucco e soci.

Però io vorrei sapere se anche i sostenitori della "verità alternativa" lavorano gratis. Scommetto di no.
Grazie Mauro per aver condensato in poche righe il pensiero del complottaro da tastiera:
- non la bevo (= sono più furbo di voi allocchi)
- non ho avuto tempo (= sospetto che oltre 3000 persone siano state uccise dal loro governo, del quale peraltro il mio governo è alleato e quindi potenzialmente complice, ma sono stato troppo impegnato negli scorsi 16 anni a preparare il mio latte coi biscotti per occuparmene)
Ooh... finalmente è arrivato il solito sospettoso ad mentula canis tipo Mauro che in 16 anni non ha mai avuto tempo di leggere e di informarsi su un fatto così grave. Per fortuna ha trovato il tempo di scrivere qui la solita manciata di cazzate.

Almeno rido.

Non delle cazzate (ché son 16 anni che sono sempre quelle) ma proprio dell'ignoranza eretta a baluardo della libertà di pensiero.

C'è a chi questo fa tristezza, a chi rabbia. A me fa ridere. Ma io sono quello stupido.

Aspetto la replica che immagino del tipo "la verità sta venendo a galla e voi morirete tutti!!1!1!!"
A Mauro, come molti complottisti, manca la visione d'insieme.

Se questa "miopia" è relativa a questo singolo caso buon per lui.

Se è un troll, allora è proprio bravo! :-D
Paolo, non so se sia un problema di server, ma la comunicazione è proibitiva. Non si può intrattenere una discussione con questi tempi. Sembriamo ritornati ai piccioni viaggiatori.
gianjoker,

Spero tu capisca che Paolo non fa "il blogger" di professione. Ha anche un lavoro. Risponde quando ha tempo, impegni permettendo.
"la miglior soluzione possibile diventa semplicemente mettere entrambe le parti sullo stesso piano"



Il sogno di ogni bufalaro, partire dallo stesso livello di chi sbufala la bufala .



Il ragionamento è lo stesso di chi vorrebbe sdoganare la cura Di Bella (o Stamina o la Fusione Fredda o ol Terrapiattismo o lo sciachimichismo ):



"Ci sono scienziati che dicono che è tutto vero e scienziati che dicono che è una bufala. Quindi le due ipotesi sono al 50 e 50 per cento"



Peccato che il 99.99 degli scienziati dichiari (se interrogato) che è una bufala, e che quello 0.01 che sostiene che sia tutto vero, avesse da ristrutturare casa.



Tipo Wakefield, per dire, o anche Levi (in comode rate annuali per almeno 3 anni, come da autodichiarazione)



Poi ci stanno i buscheri: quelli che, aggratis, riportano bufale e ragionamento - quello di cui sopra è autentico parto di seguace di imbroglione nostrano emigrato in Usa dopo che qui non aveva più da batter cassa. Giurin giurella, non ho inventato nulla.

I complottari sì, invece; anche tutti i giorni. Per i bischeri, stenderei un velo pietoso.



Tu, gianjoker, preferisci stare coi primi o passare coi secondi?
"Però io vorrei sapere se anche i sostenitori della "verità alternativa" lavorano gratis. Scommetto di no"




Lupo, dipende: ci stanno quelli (pochi) che ne hanno un guadagno materiale.



Poi ci sono quelli che li sostengono e fanno crociate in nome delle bufale dei primi - sono i tanti (rispetto ai primi) dalle ridotte capacità mentali.

Tipo i sostenitori dell'omeopatia che curano i figli davvero in quel modo, per dire. O chi manda soldi al bufalaro di turno perché la sua "verità" non venga soppressa dalla mancanza di vacanze al mare del propalatore di turno.





Non fossero la maggioranza quelli che -anzi!- ci spendono del loro, certi bufalari avrebbero già cambiato mestiere.
"Ci deve essere qualcos'altro.
Non so cosa e non ho l'arroganza neppure di fare ipotesi."

Quindi non solo dici che "c'è qualcosa sotto" senza avere la minima prova, ma nemmeno ipotizzi cosa ci sia che non va. Ottimo. Cioè "non so perché ma non è così", quindi come puoi dire che qualcosa non quadra?

La logica, questa sconosciuta.

"D'altra parte si sa che fanno ste cose" è la frase tappabuchi di gente come Chiesa o Mazzucco.

"Le hanno rubato le borchie?
Eh, lo fanno, lo fanno..." (Cit)
Stupidocane, quando ti abitui a Facebook e Twitter, in cui spesso riesci a fare botta e risposta, i tempi "da blog" sembrano ere geologiche.

A me che ero abituato ai newsgroup (scaricavo i post una volta al giorno, scrivevo le risposte, imviavo e leggevo le nuove risposte il giorno dopo) non paiono così lenti..
Grazie al link di Paolo ho scoperto la fonte complottista: "11 settembre La Nuova Pearl Harbor"

Essendo testo, appunto complottista, immagino che in pratica questi si sono presentati letteralmente con "Dando per certo e dimostrato che Roosevelt sapesse di Pearl Harbor..."

Ciò è meraviglioso.
@Alberto

"Dando per certo e dimostrato che Roosevelt sapesse di Pearl Harbor..."

Si, gli hanno mandato un messaggio su whatsapp il giorno prima :P
Il Lupo,

Però io vorrei sapere se anche i sostenitori della "verità alternativa" lavorano gratis. Scommetto di no.

I seguaci quasi sempre sì, lavorano gratuitamente per la causa, perché ci credono. I guru no; mica scemi. Alex Jones o Richard Gage (quello dell'associazione architetti e ingegneri complottisti) ottengono guadagni economici davvero ragguardevoli dalla loro attività. Lo sappiamo perché la loro contabilità é pubblica per legge.
gianjoker,

Paolo, non so se sia un problema di server, ma la comunicazione è proibitiva. Non si può intrattenere una discussione con questi tempi. Sembriamo ritornati ai piccioni viaggiatori.

Qui funziona così. A differenza di altri posti, per tenere alta la qualità dei commenti c'è una moderazione manuale, che approva i commenti se e quando ha tempo. Ieri ero a lezione e quindi c'è stato un buco di qualche ora. Succede spesso; prendere o lasciare. E a differenza tua, nessuno di noi sente impellente urgenza di dialogare a botta e risposta. Abbiamo anche altro da fare nella vita oltre a commentare in un blog.

fornire a una parte anticipatamente l'esposizione avversa non è conforme ad un confronto alla pari.

Forse non consideri che questo non è affatto un confronto alla pari. Da una parte hai un gruppo di incompetenti che spara affermazioni senza alcuna prova, semina sospetti, insinua dubbi, ma non presenta una ricostruzione alternativa coerente e sostiene che gli esperti sono troppo stupidi per accorgersi di (presunte) violazioni palesi delle leggi di base della fisica. Dall'altra hai esperti che hanno lavorato sul posto, hanno avuto accesso diretto alle prove e hanno costruito una spiegazione dettagliatissima e coerente degli eventi. Perché mai dovrebbero essere alla pari? Faresti parlare alla pari uno che crede alle cicogne che portano i bambini e un ginecologo?


la precedenza (decisa, come consuetudine, per sorteggio)

Consuetudine? Potresti citarmi qualche luogo o caso in cui avviene questa "consuetudine"?

C'è una ragione pratica molto semplice che rende necessario che il complottista esponga le sue tesi prima del debunker: il complottista fa affermazioni generiche, non porta uno straccio di prova, presenta foto senza indicarne la fonte, cita testimoni senza farne il nome ("un manovale che era lì"), estrapola frasi dal loro contesto. E fa tantissime affermazioni di questo genere. Per rispondere a questa valanga di asserzioni bisogna avere il tempo di risalire alle fonti, verificarne l'integrità e capirne il contesto. Non si può fare al momento, al volo, nell'istante in cui senti l'accusa per la prima volta.

Complottista: "Il giornalista Mike Walter ha detto che al Pentagono c'era un missile!"

Reazione del pubblico: "Ooohhh!! Prova schiacciante!"

Debunker: (dopo essere andato a cercare il filmato della dichiarazione di Walter, averlo trovato, averlo ascoltato tutto, averlo trascritto e averlo tradotto integralmente) "Uh, no. Dice esplicitamente di aver visto un aereo di linea, specificamente della American Airlines, che volava come un missile. Questo è il filmato integrale, che il complottista ha citato falsamente. Perché?"

Per questo si chiede di conoscere prima dettagliatamente la tesi complottista, esattamente come in tribunale si presenta prima l'accusa e poi si da' tempo alla difesa per prepararsi, senza chiederle di rispondere a caldo.
Aggiungerei un altro motivo percui è ancora più necessario che, in un contesto come quello di un programma televisivo, la difesa abbia il "vantaggio" di conoscere in anticipo le argomentazioni dell'accusa.

In tribunale, ogni imputato è innocente fino a prova contraria. Pertanto l'accusa ha l'onere di presentare prove circostanziate, concludenti e documentate. Non basta che l'accusa dica "l'acciaio non può fondere a 400 gradi" o "non è stato trovato DNA arabo al Pentagono" per condannare un imputato - occorre presentare le relative perizie giurate redatte da esperti del settore.

Viceversa, per influenzare l'opinione pubblica in un confronto televisivo basta una dichiarazione ben costruita, anche se totalmente falsa o fuorviante; basta dire "4 aerei dirottati e nessun caccia in volo?" per creare dubbi che sono un'analisi attenta e circostanziata può sciogliere - e talvolta neppure, visto che 16 anni dopo c'è chi ancora ripete a pappagallo mantra complottisti già mille volte sbugiardati.

Pretendere che l'accusa (alla quale basta instillare il dubbio) e la difesa (alla quale spesso non è sufficiente neppure provare il vero) siano messe alle stesse condizioni, significa aver già deciso da che parte deve pendere la bilancia.
[quote-"gianjoker"] Paolo, non so se sia un problema di server, ma la comunicazione è proibitiva. Non si può intrattenere una discussione con questi tempi. Sembriamo ritornati ai piccioni viaggiatori. [/quote]

[quote-"Paolo Attivissimo"] Complottista: "Il giornalista Mike Walter ha detto che al Pentagono c'era un missile!"

Reazione del pubblico: "Ooohhh!! Prova schiacciante!"

Debunker: (dopo essere andato a cercare il filmato della dichiarazione di Walter, averlo trovato, averlo ascoltato tutto, averlo trascritto e averlo tradotto integralmente) "Uh, no. Dice esplicitamente di aver visto un aereo di linea, specificamente della American Airlines, che volava come un missile. [/quote]

Ecco, questi due commenti esplicano bene la sostanziale differenza che c'è tra gran parte della popolazione mondiale e i restanti, pochi individui e che rende davvero difficile la divulgazione scientifica ed il debunking: la concezione del tempo. Da una parte abbiamo colui che non ha pazienza, vuole tutto subito e ritiene che le risposte, a qualsiasi domanda, possano esaurirsi in pochi scambi di battute o comunque molto rapidamente, guardando video su youtube et similia. Dall'altra, c'è chi invece, per dare risposte il più corrette possibile, fa ricerca ed impiega tutto il tempo necessario per ascoltare dialoghi lunghi e a volte noiosi, o leggere documenti e rapporti tecnici che pochi hanno la voglia anche solo di sfogliare. Purtroppo, quello che Paolo ha definito come "pubblico" nel suo commento, non ha né la pazienza, né la voglia di aspettare giorni, o mesi, o anni per una risposta alle proprie domande. Spesso, dopo poche ore, il pubblico accantona l'argomento e passa oltre, restando con l'idea preconcetta che si era fatto nel primo momento, perché nessuno è ancora riuscito a dare una risposta esaustiva, quindi, "ci deve essere per forza qualcosa sotto". Io credo che farebbe bene a tutti passare un mese in un laboratorio di biologia. Non sono biologo, ma ne conosco molti e li vedo lavorare spesso. I loro esperimenti richiedono pazienza, dedizione e precisione e per ottenere risultati si devono aspettare spesso per giorni. E' una palestra per la mente
Chiedo scusa, ma ho sfiorato per sbaglio il touchpad, il puntatore del mouse era su "pubblica, ed è partito il commento senza che avessi concluso la mia ultima frase :) La finisco qui sotto.
E' una palestra per la mente che aiuta ad aver rispetto e cognizione del Tempo.
Qui funziona così. A differenza di altri posti, per tenere alta la qualità dei commenti c'è una moderazione manuale

^_^ D’accordo, teniamola alta.

E a differenza tua, nessuno di noi sente impellente urgenza di dialogare a botta e risposta.

Avresti dovuto dirmelo prima di farmi una domanda diretta e precisa.
Ora che ti ho risposto dici che non volevi dialogare? Ma neanche un bambino Paolo…

Forse non consideri che questo non è affatto un confronto alla pari. Da una parte hai un gruppo di incompetenti che spara affermazioni senza alcuna prova, semina […] Dall'altra hai esperti

D’accordo Paolo, non ci piove che questa sia la tua opinione.
Ma esistono persone, sai… nel mondo, diverse da te, che possono avere un’opinione diversa dalla tua, e sostenere cose diverse.
Non è giusto avocare un privilegio basandosi unicamente sulla propria convinzione di avere ragione.
Si può essere in torto.

Consuetudine? Potresti citarmi qualche luogo o caso in cui avviene questa "consuetudine"?

Certo. Tutti i dibattiti pubblici televisivi tra due avversari.
http://www.ilpost.it/2017/05/04/come-andato-il-dibattito-tra-macron-e-le-pen/

C'è una ragione pratica molto semplice che rende necessario che il complottista esponga le sue tesi prima del debunker: il complottista fa affermazioni generiche, non porta uno straccio di prova, presenta foto senza indicarne la fonte, cita testimoni senza farne il nome ("un manovale che era lì"), estrapola frasi dal loro contesto.

Perfetto.
E tu avrai modo di esprimere questo interessantissimo punto di vista durante il tuo turno nel dibattito, dopo essere stato estratto al sorteggio.

Non si può fare al momento, al volo, nell'istante in cui senti l'accusa per la prima volta.

Tu non sei Gino il ferroviere Paolo, tu vieni chiamato a parlare in qualità di esperto della versione ufficiale. Si presuppone che tu abbia già una conoscenza approfondita degli argomenti che si toccheranno, e delle prove a supporto.
Un eventuale accusa infondata o dato palesemente stravolto verrebbe immediatamente smorzato da una tua semplice richiesta di prove a sostegno o correzione, dati alla mano.

Non si parla di incompetenti, è ovvio che in un dibattito fra due persone si esige un minimo di maturità intellettuale e capacità personale. Altrimenti si trova uno più preparato di te per difendere quegli argomenti.

Essendo comunque le tesi a confrontarsi, e non le persone, saranno le quantità di cose che si sarà riusciti a dimostrare, e a smentire della tesi avversa, a fare la differenza alla fine.

Ecco perché è fondamentale il diritto di replica. Così le stesse prerogative di un dibattito dal vivo valgono anche per l’esposizione a distanza di tesi indipendenti (come avvenuto).

Purtroppo invece, la redazione di La7 non ha rispettato né la scelta imparziale della precedenza né il riserbo tra le parti né il diritto di replica.

Per quanto ne so io “lui” se lo prenderà da solo su youtube, con sicuramente 1000 volte meno visibilità, ma è comunque qualcosa.

Per quanto riguarda il Pentagono: Ci sono anche tanti debunkers su internet che pensano siano stati gli aerei (e non gli incendi) a far crollare le torri. E che a Shanksville l’aereo non c’è perché si era già vaporizzato nello schianto. Non per questo “tutti i debunkers” sostengono questo e dicono qualunque fesseria.

Non sapevo comunque che qualcuno avesse supposto la partecipazione di un missile nell'attacco al Pentagono mal interpretando le parole di Mike Walter nell'intervista della CNN.
In effetti nell’intervista Walter dice “was like a cruice missle with wings”.
Se c’è qualcuno che non ha capito che era una metafora allora gli servono un po’ di ripetizioni di inglese. ahahah.

Grazie comunque Paolo, per presentarci sempre i tuoi migliori esempi di manipolazione, che mettono sempre in fortissima crisi il 9/11TM.
L'argomento degli aerei non intercettati in tempo è per i complottari uno dei più stupidi e suicidi che si potessero inventare. Denota un delirio di schizofrenia totale perché non si rendono neanche conto delle contraddizioni assurde, ridicole e controproducenti (per le loro tesi), che comportano!
1) già il fatto di dire che l'attentato è falso perché non è stavo sventato è un cortocircuito perché allora nessun attentato vero potrebbe mai andare in porto senza generare automaticamente dei sospetti di complotto.
1) sostengono che i governanti/servizi americani sono brutti e cattivi che uccidono i loro cittadini con un attentato finto, e poi che se era vero e volevano evitarlo dovevano essere così brutti e cattivi da abbattere gli aerei coi loro cittadini a bordo. Sensato, no?
2) è totalmente da fuori di testa l'idea di abbatterli se non si guarda la faccenda col senno di poi. Se dicono che Bush avrebbe dovuto dare l'ordine di abbattere gli aerei, implica che se fosse successo veramente avrebbero dovuto dirgli bravo, no? Invece faccio un po' fatica a credere che (immaginate davvero la scena di Bush che va sul solito podio a dichiarare di aver appena fatto abbattere 1/4 voli civili americani con centinaia di cittadini americani a bordo), nessuno avrebbe avuto niente da ridire. Che pensate?
3) corollario del punto precedente: l'accusa dei complottisti è che "loro" sapessero già tutto prima, mentre per essere veramente colpa di Bin Laden e fermare gli aerei in tempo dovevano comunque avere la sfera di vetro e capire che i dirottatori volevano suicidarsi, quando e dove. Insomma per non esserci il complotto dovevano contemporaneamente non sapere niente ma anche sapere tutto. PERFETTO!
Devo continuare o è sufficiente?

Chissà se il signor gianjoker avrà ancora il coraggio di farsi sentire...
No. Dire "è stata una demolizione" NON è esprimere "un'opinione". E' negare un FATTO e dire una cosa falsa. Perché continuate a scambiare fatti per opinioni e viceversa?
@mars4ever OVVIAMENTE si farà ancora sentire, probabilmente uscendosene con qualcosa del tpo, a scelta:

- con voi non si può discutere
- siete per il pensiero unico
- non avete apertura mentale
- siete saccenti
- io mi limito a esprimere dei dubbi
- faccio solo delle domande
- siete pagati dalla CIA

Poi, se gli si fanno domande precise, dopo aver ripetuto uno (o più) dei precedenti

- perché il buco nel muro del pentagono è di soli cinque metri?
- come fa un pilota improvvisato a colpire con TALE PRECISIONE un edificio?
- dove sono i pezzi dell'aereo che ha colpito il Pentagono?
- perchè le BATTERIE CONTRAEREE del Pentagono non hanno sparato?
- come faceva l'aereo a raggiungere il Pentagono che è un luogo SEGRETO e PROTETTO?
Gianjoker,

Ora che ti ho risposto dici che non volevi dialogare? Ma neanche un bambino Paolo…

Datti una calmata. Non è certo con questi infantilismi che contribuisci a un dialogo costruttivo. A meno che tu voglia far fare brutta figura ai complottisti.

Non ho detto che non volevo dialogare (complimenti per la distorsione delle mie parole): ho detto che non sentivo urgente impellenza di dialogare a ritmi serrati. Spero che la differenza fra parlarne senza fretta e lagnarsi che i commenti non sono pubblicati subito sia chiara.


Forse non consideri che questo non è affatto un confronto alla pari. Da una parte hai un gruppo di incompetenti che spara affermazioni senza alcuna prova, semina […] Dall'altra hai esperti

D’accordo Paolo, non ci piove che questa sia la tua opinione.


No, non è la mia opinione. È un fatto. Non c'è una sola pubblicazione scientifica peer-reviewed su rivista di settore che confermi le tesi complottiste. Non ci sono esperti di demolizioni controllate che confermino queste tesi. Dall'altra parte abbiamo le menti migliori del settore.



Certo. Tutti i dibattiti pubblici televisivi tra due avversari.
http://www.ilpost.it/2017/05/04/come-andato-il-dibattito-tra-macron-e-le-pen/


Spero tu non voglia farmi credere che non cogli la profonda differenza fra un dibattito politico, concepito per accaparrarsi una vittoria nell'opinione pubblica, e un dibattito scientifico sui fatti.


E tu avrai modo di esprimere questo interessantissimo punto di vista durante il tuo turno nel dibattito, dopo essere stato estratto al sorteggio.

Quindi il complottista ha tutto il tempo di prepararsi prima le accuse, io non ho tempo di preparare la risposta, e questo per te sarebbe "alla pari"? No.


Tu non sei Gino il ferroviere Paolo, tu vieni chiamato a parlare in qualità di esperto della versione ufficiale. Si presuppone che tu abbia già una conoscenza approfondita degli argomenti che si toccheranno, e delle prove a supporto.

Sottovaluti la prolificità dei complottisti nel partorire cazzate, nel tagliare ad arte le dichiarazioni, nel presentare foto fuori contesto. A volte so già l'obiezione e la fonte della cazzata, altre no.

Un eventuale accusa infondata o dato palesemente stravolto verrebbe immediatamente smorzato da una tua semplice richiesta di prove a sostegno o correzione, dati alla mano.

Smorzato, forse. Ma smorzare non è smentire.


Non si parla di incompetenti, è ovvio che in un dibattito fra due persone si esige un minimo di maturità intellettuale e capacità personale.

Maturità intellettuale e capacità personale come quella di Mazzucco, che a sedici anni di distanza ancora non si è preso la briga di verificare se i dirottatori c'erano o no nelle lise dei passeggeri? Guarda che le perle che dite su Luogocomune mi vengono segnalate. Pretendi maturità e capacità dai debunker, ma ti sei guardato in casa?


Non sapevo comunque che qualcuno avesse supposto la partecipazione di un missile nell'attacco al Pentagono mal interpretando le parole di Mike Walter nell'intervista della CNN.

Quel "qualcuno", gianjoker, è il tuo riverito Mazzucco, nelle edizioni originali dei suoi video, presentati a Matrix dieci anni fa. Giusto per parlare di preparazione, maturità e competenza.
@ gianjoker

Qual è esattamente il tuo interesse?
a) arrivare a capire la verità
b) arrivare a convincere gli altri che la verità è quella che tu pensi sia

Perché se il tuo scopo è il primo, dovrebbe essere per te del tutto indifferente se le tesi di Attivissimo sono state presentate prima, dopo o durante quelle di .

La domanda dovrebbe essere: le tesi di Attivissimo sono convincenti? sono supportate da fatti e prove? sono coerenti? sono credibili?
Se no, spiegaci perché.

Se invece il tuo scopo è convincere altri che la tua tesi è quella corretta, beh allora hai scambiato quello che dovrebbe essere un dibattito TECNICO con un dibattito politico, nel quale l'obiettivo è raccogliere più voti del tuo avversario. Peccato solo che le elezioni che vuoi vincere non esistano.
Non sapevo comunque che qualcuno avesse supposto la partecipazione di un missile nell'attacco al Pentagono mal interpretando le parole di Mike Walter nell'intervista della CNN.

Quel "qualcuno", gianjoker, è il tuo riverito Mazzucco, nelle edizioni originali dei suoi video, presentati a Matrix dieci anni fa. Giusto per parlare di preparazione, maturità e competenza.


Aggiungo per chi non avesse seguito il dibattito ai tempi, come evidentemente il nostro amico Gian, che le parole di Mike Walter furono tagliate ad arte al preciso scopo di fargli dire quello che non aveva detto.
Vedi qui e qui.

Questo come lo giudica un fine sostenitore della galanteria e della correttezza nel dibattito, quale tu ti ergi ad essere?
Mi meraviglio che continuiate ad andar dietro ad un troll...chissà le risate che si sta facendo...
...anche in politica, votare il candidato più convincente in un dibattito non è in alcun vaso una garanzia di aver votato saggiamente...

I problemi tecnici hanno soluzioni tecniche, i problemi complessi hanno soluzioni che richiedono uno sforzo di comprensione e un lavoro di studio e preparazione; i "puffaroli", o contaballe, o fuffari, o come li vogliate chiamare, quelli che sparano stupidaggini a mitraglia, sono sempre una razza che guadagna sulle perdite altrui, e sono sempre figure che sarebbe meglio non seguire.
@GioTrike

Attento che l'ultima volta che qualcuno su questi lidi ha dato del troll a un commentatore siamo finiti a PEC ed avvocati :-)
“Datti una calmata. Non è certo con questi infantilismi che contribuisci a un dialogo costruttivo.”

In realtà, imputarti di infantilismo non vuol dire fare dell’infantilismo…

https://it.wikipedia.org/wiki/Proiezione_(psicologia)

Mi hai detto chiaramente di non sentire il bisogno di dialogare a botta e risposta, di avere altro da fare che commentare, e ora giochi con le parole? Se non è infantilismo questo…

“No, non è la mia opinione. È un fatto. Non c'è una sola pubblicazione scientifica peer-reviewed su rivista di settore che confermi le tesi complottiste.”

No, non è un fatto. Un fatto potrà essere che non esistono pubblicazioni scientifiche peer reviewed che confermino tesi complottiste (e fin quando non esisteranno dovrai aspettare parecchio). Ma non è un fatto che:

“Da una parte hai un gruppo [contestatori della versione ufficiale, ndr] di incompetenti che spara affermazioni senza alcuna prova, semina […] Dall'altra hai esperti [difensori della versione ufficiale, ndr]”

E’ solo un’opinione. Una tua opinione.

Che sia una opinione vera (fatto) e non falsa (bufala) lo dovrai dimostrare durante il dibattito con prove a supporto. Ma non puoi chiedere la precedenza in forza di questo accumulo di parole.

”Spero tu non voglia farmi credere che non cogli la profonda differenza fra un dibattito politico, concepito per accaparrarsi una vittoria nell'opinione pubblica, e un dibattito scientifico sui fatti.”

Dibattito scientifico? Ma quale dibattito scientifico? Ahahaha!! Non è che parlare di un argomento che comprende la scienza significa fare “dibattito scientifico”. E difendere le proprie posizioni davanti a un pubblico non è ricerca scientifica! Essere interpellati come esperti significa aver già concluso il proprio percorso analitico individuale per trovare la propria verità. Nel momento in cui esponi le tue argomentazioni a una platea è matematico che il tuo scopo è convincerla della solidità della tua tesi, a scapito di quella dell’altro. Ed è perfettamente legittimo. Viviamo in una società in cui vige il DemosKratos, ed un cambiamento nello stato delle cose (bello o brutto che sia) non proviene dalla verità, ma dalla convinzione della maggioranza (che può o non, coincidere con la prima).

Quindi il complottista ha tutto il tempo di prepararsi prima le accuse, io non ho tempo di preparare la risposta

Tu hai tutto il tempo per prepararti la risposta a una qualunque accusa priva di riscontro nel tema, se vuoi te la scrivo io per te:
“Quali sono le prove?”

“Sottovaluti la prolificità dei complottisti nel partorire cazzate, nel tagliare ad arte le dichiarazioni, nel presentare foto fuori contesto.”

Prove fabbricate hanno lo stesso esito degli errori formali in un dibattito. Vengono smentite con la replica.
Anche a giorni di distanza se serve.

“Smorzato, forse. Ma smorzare non è smentire.”

^_^ Ma dai Paolo, smorzare significa estinguere, sedare…
Che cipollino che sei!

Pretendi maturità e capacità dai debunker, ma ti sei guardato in casa?

Pretendo maturità dai debunker? Ma di che parli? Io ho detto che in un dibattito si partecipa di persona, ed è necessario saper rispondere al momento, con capacità personale e maturità. Chi ha mai parlato dei debunkers…
Ti sei guardato in casa? Ma quale casa? Ancora con questi pregiudizi faciloni?

a sedici anni di distanza ancora non si è preso la briga di verificare se i dirottatori c'erano o no nelle lise dei passeggeri

Peggio per lui. Ma con me che c’entra?

“Quel "qualcuno", gianjoker, è il tuo riverito Mazzucco”

Non sai proprio scollarti di dosso le fallacie logiche eh?
Perché parli di lui poi? Non ti basto io?
Poi, per cortesia, continuiamo a evitare di fargli pubblicità e continuiamo a chiamarlo “lui” o “il complottista”.

E alla mia prossima risposta ci salutiamo che con questo gap finiremmo nel 2023 e poi dici che mi lagno.

A parte tutto Paolo, tu mi piaci, sei un tipo simpatico. :-D
@GioTrike

Ocio, che qui a tacciare qualcuno di trollismo si rischia.
gianjoker,

In realtà, imputarti di infantilismo non vuol dire fare dell’infantilismo

Cavilla finché ti pare. Restano di fatti tuoi commenti inutilmente polemici. La figura la fai solo tu.


non è un fatto che:

“Da una parte hai un gruppo [contestatori della versione ufficiale, ndr] di incompetenti che spara affermazioni senza alcuna prova, semina […] Dall'altra hai esperti [difensori della versione ufficiale, ndr]”


Falso: è un fatto, che ti piaccia o no. Presentami, per esempio, un esperto di demolizioni controllate che sostenga una delle (varie) tesi di complotto. Indicami, per esempio, un paper tecnico pubblicato a favore delle tesi complottiste. I complottisti sono, da sedici anni, solo fuffaroli. A volte usano i loro titoli di studio per sembrare autorevoli, ma alla fine cadono sui fatti tecnici.


Che sia una opinione vera (fatto) e non falsa (bufala) lo dovrai dimostrare durante il dibattito con prove a supporto.

L'ho appena fatto.


Dibattito scientifico? Ma quale dibattito scientifico? Ahahaha!! Non è che parlare di un argomento che comprende la scienza significa fare “dibattito scientifico”

Non potevi dirlo meglio. Da incorniciare.


Viviamo in una società in cui vige il DemosKratos, ed un cambiamento nello stato delle cose (bello o brutto che sia) non proviene dalla verità, ma dalla convinzione della maggioranza (che può o non, coincidere con la prima).

Mi correggo: l'hai detto meglio. Certo, se decidiamo a maggioranza di abolire la gravità, l'universo cortesemente rispetterà il volere democratico :-)


Ma quale casa? Ancora con questi pregiudizi faciloni?

Gianjoker, frequenti Luogocomune. Ne sei parte attiva. Non è pregiudizio: se ti vedo andare a puttane, sei un puttaniere. Se frequenti i circoli dei nazisti, sei un nazista. Se frequenti i circoli dei complottisti...


Peggio per lui. Ma con me che c’entra?

Frequenti il suo sito e vi contribuisci. Non cercare di prendere le distanze.


Poi, per cortesia, continuiamo a evitare di fargli pubblicità e continuiamo a chiamarlo “lui” o “il complottista”.

A casa mia, abbi pazienza, ma gli "faccio pubblicità" o no quando lo decido io.


E alla mia prossima risposta ci salutiamo che con questo gap finiremmo nel 2023 e poi dici che mi lagno.

Scommetto che non manterrai questa promessa. Il bello è che se perdo, vinco lo stesso. Tu che parli tanto di fallacie logiche, te ne sei appena costruita una che t'ingabbia. Applausi lenti.
Uhm... maa... restando nella sfera delle opinioni... se fosse vero che la maggioranza decide cosa è verità e cosa no e putacaso la suddetta maggioranza dei frequentatori del blog di Paolo si trovasse d'accordo sul fatto che gianjoker molto probabilmente non ha capito una beneamata cippalippa, ciò lo renderebbe vero? Ovvero, se la maggioranza decidesse che non ha capito nulla, sarebbe o diventerebbe la realta di gianjoker? Quella di uno che non ha capito nulla?

Siccome non sto parlando di assiomi o di leggi fisiche, bensì di cose aleatorie e passibili di interpretazione (campo elettivo delle opinioni contrastanti) come le opinioni altrui (quindi ci stiamo dentro al quadrato), potrebbe succedere, che so, che gianjoker disimparasse istantaneamente a pensare logicamente?

Cioè, se ha ragione lui, possiamo renderlo renderlo totalmente incapace di pensare logicamente?

Facciamo una prova? Una votazione? Un sondaggino? Se dalla cobaultazione della maggioranza risultasse che gianjoker non ha tutte le fascine al coperto, niente niente che gianjoker diventa mentecatto sul posto?

Chiedo eh. È solo un'opinione cammuffata da articolatissima supercazzola, ma un'opinione.

Non sto dicendo che gianjoker sia inabile alla comprensione dello scritto ed inversamente incline alla logica. Chiedo solo se sia possibile, secondo la sua stessa logica, renderlo completamente scemo.
C'è un "renderlo" di troppo qui sopra ed un "cobaultazione" che dovrebbe essere un "consultazione".

Ssapevatelo. O forse no ma è mia opinione che dobbiate saperlo. Fermo restando il fatto che se la maggioranza decide che "cobaultazione" va bene, teniamo quello. Lo facciamo inserire a forza tra i neologismi italiani.
Mi tocca "difendere" Gianjoker O_0

Voglio dire, no, ha torto. Ma credo (voglio sinceramente sperare) che con "ed un cambiamento nello stato delle cose (...)non proviene dalla verità, ma dalla convinzione della maggioranza" non intendesse riferirsi a fenomeni fisici o ad attività paranormali :-) ma a qualcosa sull'aria del "buon vecchio" "Ripetete una bugia cento, mille, un milione di volte e diventerà una verità". O che venga percepita come tale.

(In pratica, accusando *tutti* gli esperti mondiali di *tante* branche di mentire costantemente. Tutti. Da 16 anni. Perché lui ha visto dei video su YouTube)
Se frequenti i circoli dei nazisti, sei un nazista.

Non necessariamente. Si può partecipare a un gruppo anche solo per rimanere aggiornati su cosa pensa il nemico.
martinobri,

Non necessariamente. Si può partecipare a un gruppo anche solo per rimanere aggiornati su cosa pensa il nemico.

Certo. Per questo ho specificato anche "e vi contribuisci". I nostri osservatori in Luogocomune non contribuiscono.
martinobri,

Aggiungo, per completezza: i nostri osservatori non contribuiscono. Quelli di altri, sì; sono scelte etiche diverse, che non condivido. La lista dei loro nomi, se pubblicata, causerebbe un certo... tremito nella Forza tra i seguaci di Luogocomune.
La figura la fai solo tu
:-) mmh... no. Penso proprio di no...

“Falso: è un fatto, che ti piaccia o no. Presentami […] un esperto […] Indicami […] un paper”

ahahaha!!! Tu dici che è un fatto, ma vuoi che io ti fornisca delle prove?? ahahahah!!!!
http://www.quotemaster.org/images/13/13066c7597faf9444eed51aec986a1fd.png
Problemi con la logica elementare Watson? ahahaha!! DisinforMitico!

“Presentami, per esempio, un esperto di demolizioni controllate che sostenga una delle (varie) tesi di complotto.”

Danny Jowenko
http://www.ae911truth.org/

“Indicami, per esempio, un paper tecnico pubblicato a favore delle tesi complottiste.”

Mi sembra di aver già risposto a questa:
”Un fatto sarà che non esistono pubblicazioni scientifiche peer reviewed che confermino tesi complottiste (e fin quando non esisteranno [le tesi complottiste, ndr] dovrai aspettare parecchio).”

Si perché vedi, non sono le tesi alternative a dover smentire la VU, ma è la VU a dover provare la sua coerenza.

La Teoria dell’Attacco di Sorpresa è una teoria, come tutte le altre 300.000 formulate negli ultimi 16 anni da anonimi commentatori.
Tra le più strampalate aggiungerei; piena di buchi e parti comiche. Che per caso ha avuto la fortuna di essere appoggiata dagli organi governativi, come il NIST.
Sai presentarmi il paper tecnico del suo studio, l'unico che rappresenti la vera V.U.?
Ahahaha!!

“Che sia una opinione vera (fatto) e non falsa (bufala) lo dovrai dimostrare durante il dibattito con prove a supporto.”
”L'ho appena fatto.”

AHAHAHAHA!!!
Tu hai dimostrato solo una cosa: Gaiezza.
AHHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!

“Non è che parlare di un argomento che comprende la scienza significa fare “dibattito scientifico”
”Non potevi dirlo meglio. Da incorniciare.”

Grazie!
Scommetto che per te invece parlare del Natale significa fare un dibattito climatologico! XD

“Viviamo in una società in cui vige il DemosKratos, ed un cambiamento nello stato delle cose (bello o brutto che sia) non proviene dalla verità, ma dalla convinzione della maggioranza (che può o non, coincidere con la prima).”
”Mi correggo: l'hai detto meglio. Certo, se decidiamo a maggioranza di abolire la gravità, l'universo cortesemente rispetterà il volere democratico :-)”

Ahahaha!! Sempre più gaio.
La seconda coordinata dipende dalla prima, facendo parte dello stesso periodo.
Quindi il cambiamento nello stato delle cose si riferisce alla società, non “allo spazio tempo”. :-)
Ma dimmi te se devo mettermi a fare pure l’analisi logica delle frasi. Non ci sono persone che fanno questo di mestiere e a cui puoi chiedere di seguirti?

“Gianjoker, frequenti Luogocomune. Ne sei parte attiva. Non è pregiudizio”
“Frequenti il suo sito e vi contribuisci. Non cercare di prendere le distanze.”

Questa, tecnicamente, si chiama: “AD HOMINEM PER ASSOCIAZIONE”
Ed è un errore formale del ragionamento che fruttifica illogicità.
Se tu lo adoperi con orgoglio si realizzano molte cose sull’alto livello dei commenti del blog che gestisci.

Ciao Paolo, ti saluto.
E’ stato un vero piacere :-)
gianjoker,

Danny Jowenko

Che ha dichiarato inequivocabilmente che le Torri Gemelle non potevano essere state demolite. Aveva qualche dubbio sul WTC7 solo sulla base della sua visione di un video incompleto del crollo, mostratogli senza contesto. Non ha mai scritto un paper tecnico sull'argomento.

Ed è morto nel 2011, per cui non può neanche ribattere alla tua manipolazione (l'ennesima) delle sue parole. Sei indietro di sei anni sui fatti. Complimenti.

I paper tecnici di esperti internazionali, non governativi americani, che confermano quella che tu erroneamente chiami "versione ufficiale" come se fosse stata dispensata a scatola chiusa, sono elencati qui. Sono una trentina; poi abbiamo smesso di cercarli e contarli.

I paper tecnici validti di esperti a sostegno delle tesi di complotto sono tuttora, dopo sedici anni, esattamente zero. Quindi cercare di asserire che la ricostruzione tecnica comunemente accettata è sullo stesso piano delle teorie basate su video tagliuzzati e dichiarazioni manipolate (come quelle di Jowenko che hai appena citato tu) è, per essere educati, un gesto di pretenziosità oscena. Siete salumieri che parlano di piramidi fatte dagli alieni e vogliono competere con gli egittologi.

Per tutto il resto, per le tue risatine nervose, per la tua vignetta che esprime l'esatto contrario di quello che probabilmente intendevi, non avrei potuto scrivere io stesso un epilogo più eloquente della tua meteorica apparizione in questo blog.

Hai dimostrato perfettamente davanti a tutti di che pasta sono fatti i complottisti dell'11/9, ed era esattamente questo lo scopo che volevo raggiungere. You've been played like a cheap pianola, kid. Goodbye.
"Si perché vedi, non sono le tesi alternative a dover smentire la VU, ma è la VU a dover provare la sua coerenza."

Aah... ecco. Ci risiamo. Salto a piè pari l'affermazione contraria alla logica di cui non c'è nemmeno più bisogno di discutere.

Voglio invece stare sul pezzo e continuare con la logica gianjokeriana. Dunque...

Ma se anche la cosiddetta VU è una opinione che, a livello globale, viene condivisa dalla stragrande maggioranza della popolazione, perché gianjoker si ostina a combatterla con opinioni contrastanti? Se secondo il suo modo di vedere le cose, le opinioni diventano verità solo quando sono democraticamente maggioritarie, cos'è che gli sfugge (della sua stessa affermazione) per non abbracciare anch'egli la versione coerente e comunemente accettata?
Una domanda fuori dalla polemica. Paolo, ogni tanto fate un controllo sui broken links su undicisettembre ? Purtroppo gli anni passano e molte fonti sul web spariscono.
Sapevo, mentre scrivevo il commento precedente, che gianjoker sarebbe finito sulla questione della democrazia e del suo pericolo maggiore (che il volere della maggioranza non tenga conto della realtà), ma non immaginavo che se ne sarebbe adirittura fatto vanto.

Tutto pur di difendere la sua posizione, anche rallegrarsi di una debolezza pericolosissima e addirittura sostenerne come giusto lo sfruttamento, mascherando il tutto da cinico realismo.

Il cinismo va di moda, pare, ma il cinismo che non capisce le implicazioni profonde di quello che dice è stupido. E Stupidocane ha ben spiegato perché.

Che succede, gianjoker, se la maggioranza dice che -tu- stai sbagliando? Perché è proprio questo che succede oggi; non siete gli eroici difensori della verità contro la massa inconsapevole?. La maggioranza dice che le teorie complottiste sono stupidaggini. Le accetti come tali? O improvvisamente ora il Demos Kratos non va più bene?

E sì che lo avevo detto.

Si può vincere in politica dicendo bugie. Se a te interessa veder trionfare la verità della realtà, dovresti impegnarti per fare emergere la realtà sopra le bugie. La democrazia non conta più, conta chi dice ciò che si avvicina di più alla verità della realtà.

Ma come si riconosce chi fa questo nel modo migliore? Bisogna studiare, indagare, verificare; in una parola: fare scienza, non politica.

Chi fa politica ma non è sostenuto dalla scienza è un contaballe, e sta vendendo le sue baggianate per farsi votare e avere democraticamente il potere, senza curarsi della verità, lasciando agli altri il costo delle sue stupidaggini.

E così siamo qui: Mazzucco non fa scienza, non l'ha mai fatta, ripete da dieci anni le stesse idiozie, le stesse menzogne, sbugiardate da montagne di fatti, di dati reali, sbugiardate dalla scienza. E ci guadagna sopra, perché trova qualcuno a cui chiedere denaro, qualcuno che ha distratto dalla realtà e che con i suoi sforzi tiene lontano dal vero.

Lo dico io? No, lo dice la scienza, la ricerca che è stata fatta; lo dicono i tecnici, lo dicono i fatti, lo dice la logica, lo urla tutto ciò che nel mondo esiste. Non perché Mazzucco dica cosa scomode, ma perché dice cose -sbagliate-, che non possono essere conciliate con i dati -reali-, quelli misurabili, smentite dal metro e dal termometro prima ancora che dalle spiegazioni scientifiche.

E la cosa ricade anche su di te. Ti tiene lontano dalla verità della realtà e ti fa dire cose che, se ci guardi bene, sono assurde.

Ti dichiari ricercatore della verità e usi come arma di dibattito il peggior difetto della democrazia, vantandoti che funzioni così e chiedendo che questo difetto venga addirittura amplificato per sostenere la tua posizione? Come puoi stare cercando la verità e chiedere questo -allo stesso tempo-?

O non stai cercando la verità, o sei fuori strada.

E chi ti ci ha messo, fuori strada? Chi è che pretende quello che hai chiesto, altrimenti accusa di non trattarlo bene? Mazzucco, lo stesso da cui attingi ciò in cui credi.

Ma come? Colui che dovrebbe cercare con te la verità del reale ti propina una soluzione che si allontana dalla verità del reale?

Prova a chiedergli come mai. Io l'ho fatto (senz insultare nessuno), e Luogocomune mi ha bannato (lo stesso giorno in cui è stato bannato Attivissimo). Sono passati 11 anni ormai.

dani1967,

ogni tanto fate un controllo sui broken links su undicisettembre ? Purtroppo gli anni passano e molte fonti sul web spariscono

Ogni tanto ci proviamo, ma non abbiamo un sistema automatico. Ieri ce ne hanno segnalati due o tre e li abbiamo sistemati al volo. Ma so che l'invecchiamento dei link è un problema. Le risorse sono quelle che sono, il tempo è poco, il blog è vasto. Se hai un modo per aiutare, siamo tutt'orecchi :-)
@Paolo
"Del resto, nessuno strutturista ha perplessità, per cui non vedo perché dovrei averle io."

A parte i 2900 professionisti del settore di Architects & Engineers for 9/11 truth ovviamente...
Ancora AE911? Ma davvero davvero?
Ancora a quello state?

Ebbene, visto che il nostro themoga parla di loro, che ne direbbe di pubblicare anche uno studio peer rewiewed che dovrebbero aver ormai prodotto in questi 16 anni?

(1 eh, quella cifra che di solito sta tra i punti esclamativi, dopo SVEGLIA).

Che faccio? Aspetto che lo trovi themoga o aspetto che lo pubblichino?

O campo cavallo che l'erbo cresco?
@ themoga

A parte i 2900 professionisti del settore di Architects & Engineers for 9/11 truth ovviamente...

E ancora nessuno studio serio? In più di 10 anni? La media di pubblicazioni scientifiche su questo argomento fa parecchio schifo, per essere un gruppo di 2900 esperti...

Sono sicuro però che se compriamo abbastanza tazzine e dvd, allora riusciranno finalmente a produrre qualcosa.

Almeno così dice il nostro amico Massimo dell'Affidabilità, che è stato per parecchio tempo membro del gruppo, prima di essere espulso perché si opponeva alla "versione alternativa ufficiale" di A&E for Truth.

Lo hanno silenziato i poteri forti del complottismo, ecco.


Puntuale e ligio al copione standard di ogni Buon Complottista, gianjoker non ha saputo mantenere la propria promessa di non inviare più commenti ("E alla mia prossima risposta ci salutiamo che con questo gap finiremmo nel 2023 e poi dici che mi lagno.").

Per cui lo aiuto io cestinando i suoi commenti. Tanto è la solita fuffa senza capo né coda.
Sir,

Ma dai... non sapevo che fosse stato espulso da AE911. Il primo pensiero alla notizia è stato: "Ma dai. Troppo ciarlatano anche per loro?".
Io, dopo sedici anni, continuo a chiedermi questo.
Come mai i complottisti, invece di dire: "Ok, quel giorno dei dirottatori suicidi hanno fatto schiantare degli aerei contro le Twin Towers, il pentagono e hanno cercato di farne schiantare uno contro il campidoglio ma gli USA lo sapevano e non hanno fatto nulla per fermare tale evento", insistono su teorie strampalate e con poco senso.
La prima ha bisogno di poche persone per rimanere segreta, poche decine di persone anche meno, basta che qualcuno non passi un report e si è a cavallo, mentre per le altre... Lasciamo perdere.
@Stupidocane,

Se è per questo, oltre a Massimo dell'Affidabilità sono stato a lungo iscritto anch'io (naturalmente con credenziali inventate di sana pianta) ad AE911truth. Nessun controllo.

E come me mi risulta altri membri del gruppo Undicisettembre.
Tanto per sottolineare quanto valga l'elenco di 2900 "ingegneri" che ne fanno parte (e che non pubblicano uno straccio di studio tecnico).
Cestinati gli ulteriori commenti di gianjoker? peccato: mi sarebbe piaciuto leggere la sua arrampicata sugli specchi per giustificare la figuraccia rimediata su Danny Jowenko; sono sempre... come dire: "empatiche"! :-D
Ah no... spetta... forse ho male interpretato il nick Massimo dell'affidabilità.

Pensavo fosse MM in persona.

Scusate.
Sarei comunque curioso anche io di sapere cosa mi ha risposto gianjoker.

Seppercaso Paolo avesse salvato il commento e me lo spedisse per mail...
Stupidocane,

ti ho seppercasato poco fa :-)
@Stupidocane

Il peer review è la valutazione tra pari all'interno della comunità scientifica, ma a cosa serve produrre un documento in peer review quando sono in 3000 professionisti del settore a dire che la storia non regge?
Quanti professionisti hanno firmato il rapporto del NIST? C'è un peer review di quel rapporto?

È lo stesso NIST a pagina 146 del rapporto ufficiale a confermare la caduta libera, alias demolizione controllata, dei 3 edifici.
Mi chiedi un peer review quando basterebbe un ragazzino delle medie a spiegarlo.
Volevo segnalare che "dall'altra parte" non si è persa l'occasione di rilanciare un il solito filmatino su yt
themoga,

sono in 3000 professionisti del settore a dire che la storia non regge?

No, non sono 3000 professionisti del settore. Scorri l'elenco degli iscritti ad AE911 e scoprirai che contiene un gran bel numero di elettricisti, idraulici e meccanici. Tutta gente che è "engineer" nel senso americano del termine, non in quello accademico italiano.

Dai, vai a controllare AE911 e tirami fuori quanti degli iscritti hanno una laurea in ingegneria strutturale o almeno in qualcosa che c'entri con l'edilizia. Fai i loro nomi. Questo particolare Mazzucco non te l'aveva fatto notare, vero? Chiediti perché.


E se "basterebbe un ragazzino delle medie a spiegarlo", allora come mai ben tremila professionisti in sedici anni non sono riusciti a buttar fuori una guida che convinca gli esperti, ma solo libriccini che abbindolano gli incompetenti?

Infine, se davvero c'è qualcosa che non quadra nella dinamica dei crolli, come mai tutti gli altri ingegneri strutturisti del mondo, tranne quelli di AE911, non se ne sono accorti?

In sintesi: se credi che AE911 abbia ragione, stai dicendo che tutti gli altri ingegneri del mondo sono coglioni. Vedi tu. :-)
@ themoga

È lo stesso NIST a pagina 146 del rapporto ufficiale a confermare la caduta libera, alias demolizione controllata, dei 3 edifici

Certo, perché secondo te è credibile che, dopo aver organizzato il complotto più colossale della storia, si permetta al NIST di spifferare candidamente tutto in un rapporto pubblico che CHIUNQUE può vedere.

Non so cosa direbbe un ragazzino delle medie, ma uno delle elementari penserebbe che è una enorme cazzata ;)
scusate, ma perché "caduta libera" dovrebbe equivalere (alias) a "demolizione controllata"?
@pgc
scusate, ma perché "caduta libera" dovrebbe equivalere (alias) a "demolizione controllata"?

Inaffti questo vale solo per themoga e per AE911.

In pratica hanno "riformulato" la fisica del moto dei gravi per meglio adattarla alle loro "teorie".

@theomega, il grosso problema dei testi tecnici è che bisogna saperli leggere.

Le parole nella fisica, nella matematica e in tutte le branche della scienza che da esse derivano, non sono MAI messe a caso: ogni parola ha un suo preciso significato.

Neppure l'uso dell'articolo determinativo al posto di quello indeterminativo è concesso.
@pgc
È uno dei classici mantra dei complottisti, che ripetono ad ossessione da 16 anni.

Semplificando, nel loro ragionamento fallace:
- se c'è caduta libera, significa che non c'è resistenza da parte della struttura
- se non c'è resistenza, significa che la struttura è stata indebolita fino ad annullare la sua resistenza strutturale
- se la struttura è stata indebolita, significa che è una demolizione controllata

Breve confutazione (per chi fosse nuovo di queste parti, sono tutte cose già ripetute da anni da chi se ne intende):
1) è errata la premessa, infatti non c'è stata caduta libera (i tempi del crollo sono significativamente - dell'ordine di almeno il 20% - maggiori di quelli di caduta libera)
2) quando una struttura collassa, ovvero una volta che si è innescato il crollo, la sua resistenza diventa "praticamente" nulla, nel senso che diventa una frazione minima di quella iniziale; per questo i crolli (qualunque ne sia la causa) sono rapidi e distruttivi; non c'è nessun bisogno di indebolire artificialmente la struttura per avere una caduta "quasi" libera (vedi punto 1)
3) l'indebolimento dell'acciaio alle alte temperature degli incendi incontrollati è più che sufficiente per spiegare l'innescarsi del collasso della struttura

Ma tanto potremmo ripetere queste banalità per altri 16 anni e nel 2033 arriverà di nuovo themoga a dire "caduta libera alias demolizione controllata".
Grazie Paolo per l'invio del commento.

@themoga

Il rapporto del NIST non è peer reviewed nella sua interezza (dopotutto è pur sempre un rapporto) ma alcune relazioni tecniche che ne compongono le parti fondamentali sì.

Ciò che sostieni non ha né capo né coda. Anzi, forse la coda sì. Quella di paglia dei costituenti il gruppo AE911 che non hanno ancora pubblicato nulla di altrettanto significativo e che prendono fischi per fiaschi "caduta libera=demolizione controllata", ad esempio.

La versione dei fatti accaduti l'11 settembre comunemente accettata è coerente. Stacce. I paper tecnici che la compongono sono coerenti ed in alcuni casi peer reviewed. Stacce pure qua. Solo gli stolti e gli sciacalli sbraitano accuse di falsità. Stacce 3.

In generale, dopo 16 anni di vuoto cosmico in materia da parte dei comolottisti direi che chiunque continui a negare l'evidenza dei fatti si possa chiamare stolto o sciacallo a ragion veduta e senza tema di smentita. O di querela per diffamazione.

Sono solo zecche della società e come tali andrebbero trattate.

Ergo, non so voi, ma io smetto di rispondere. Un po' perché mi sono rotto le palle, un po' per non dare soddisfazione e visibilità a gente che non ne merita.
@Stupidocane
Le risposte che si danno non sono mai a beneficio di persone come themoga o gianjoker, per le quali è praticamente inutile (non mi piace essere assolutista, c'è sempre una piccola probabilità di ravvedimento), ma di altri lettori nuovi o seminuovi a favore dei quali è giusto (ma oneroso...) controbilanciare.
Gianjoker scrive bene e pacatamente, non è un urlatore da impianti bioplasmatici, purtroppo può essere preso sul serio da chi non ha la pazienza di documentarsi davvero.
Non so Paolo come resista... (ecco perchè ogni tanto si sfoga!)
Guido Baccarini,

Concordo in tutto e per tutto sulle risposte date a beneficio di altri, ma quando ti ritrovi a dover affrontare la zecca di turno che smercia le stesse cose già sbufalate anni or sono come fosse una novità, basta poco: risposta concisa sulle fonti che contraddicono (di solito smaccatamente) ciò che sostiene e poi sta al lettore andare a consultarle.

A prescindere da questo, ormai le zecche che intervengono qui, o sono vassalli in cerca di fama, o troll, o stolti. Li si misura a braccio.

Ogni categoria ha un trattamento diverso, ma che tende sempre all'ostracismo. Per motivi connessi ma non sempre sovrapponibili. Ad esempio, il giovane rampollo del guru complottista, viene qua solo per sfidare Paolo e potersi vantare (o dimostrare al guru di cui sopra) di essere degno di essere finalmente ammesso al tavolo dei guru (e magari spartire gli introiti). Che fai allora? Continui a scavare nella MdM a beneficio di chi legge (dando così visibilità al rampollo con la sua interminabile sequela di fandonie che inevitabilmente ti propinerà) oppure lo tagli fuori dalla discussione?

No perché parliamoci chiaro: sono passati 16 anni. Non 16 giorni. 16 fottuti anni e stanno ancora qua a ***à r ****o (Zerocalcare style) sulla demolizione controllata? Ma anche no.

Se è 16 anni che si dimostra che è na vaccata indegna di un essere umano con un minimo di raziocinio, Occam insegna che è davvero una vaccata.

Dopo 16 anni sarà anche vero che il volume delle affermazioni complottiste è aumentato. In quantità, non in qualità dato che sempre le stesse cazzate dicono. Ma è altrettanto vero che sono aumentate le testimonianze e le fonti che le smentiscono.

Ormai il parallelismo tra "affermazione complottista=risposta dovuta per informare correttamente" comincia a non avere più senso. Se ti vuoi informare trovi davvero di tutto e, guarda caso, in materia di 11 settembre il blog Undicisettembre è tra i primi risultati. (Ciao Hammer)

Se uno è dubbioso davvero, legge sia su LC che su Undicisettembre e poi si fa una sua idea. Questi qua che arrivano a rate non servono nemmeno più allo scopo d'informare il dubbioso. Sono buoni solo a far caciara.

Il "buon" gianjoker, tanto per fare un esempio, non fa differenza. Ho letto il commento, anzi i commenti, che Paolo mi ha mandato. Se li leggessi anche tu cambieresti subito idea sull'utilità di intavolare una discussione con lui. Sarebbe divertente magari, ma direi che "è ora di basta".

Se ad un paio di ragazzi piace masturbarsi a vicenda con una foto di MM davanti, mica devo per forza ospitarli a casa mia e portargli i fazzolettini quando hanno finito. O no?
Stu,

Ciao Hammer

Ciao Stu. Leggo tutto anche se intervengo poco, perché dall'ufficio il Disinformatico mi è bloccato dal firewall.
"- se non c'è resistenza, significa che la struttura è stata indebolita fino ad annullare la sua resistenza strutturale"

Ah, capisco...Mi interessava solo l'argomento in particolare, per pura curiosità dato che mi sembrava particolarmente bacato e bislacco. Infatti lo è.

Grazie per la risposta a tutti. Per il resto francamente trovo il complottismo sul 9/11 particolarmente noioso vista l'assurdità di quello che offre come spiegazione "alternativa" a eventi che chiunque, se avesse voluto, avrebbe saputo organizzare 100 volte più facilmente in caso di "complotto".

Gli argomenti che usano i complottisti settembrini mi ricordano vagamente i video degli OK Go: mandi due aerei su due torri... aspetta, no... si tratta di ologrammi. Nel frattempo fai crollare tutto con delle cariche, 3 torri però, non 1. Però dopo avere indebolito la struttura e in un modo tale che si reggesse tutto in piedi fino ad un momento prima. Anzi no! facendo una sequenza che "simula" la caduta libera. Ma per favore... anche la CIA avrebbe saputo fare di meglio. :)
@pgc
Ho capito il tuo discorso ma non ho capito il riferimento ai video degli OK GO. (video che ho avuto modo di apprezzare da quando Paolo ne ha parlato in un suo articolo! :)
@contekofflo

1) iL NIST afferma che la torre sud è crollata in 9 secondi. Una palla da biliardo lasciata cadere da 415m di altezza ce ne metterebbe 9,22. Vince la torre sud!

2) secondo te quando una struttura collassa la sua resistenza diventa praticamente nulla, quindi tanti saluti alla terza legge di Newton!

3) sono d'accordo con te che un incendio con quelle caratteristiche possa aver indebolito la struttura delle torri causandone il crollo. Ma velocità e modalità dei crolli non mi convincono. Nel caso del WTC7 siamo al limite del paradossale!

@stupidocane

Se la versione "comunemente accettata" (come la terra piatta durante il medioevo) va contro le leggi della fisica, mi permetto di dissentire... anche a costo di beccarmi i tuoi insulti.
@stupidocane
Mi sono espresso male. Intendevo che l'unico motivo per farlo è per i passanti. Che però, dopo 16 anni, dovrebbero già sapere e se non sanno, non sono interessati e mai sapranno.
Quindi hai ragione: basta.
Risposta bruciante, tipo termite, e via.
harlequin,

I set creati per i video degli OK Go (pensa per esempio a "Writing on the Wall") sono scenografie e coreografie IMMENSAMENTE complesse, tese però ad ottenere risultati geometricamente ed otticamente semplici: una scritta, un disegno regolare, etc.

Allo stesso modo vedo i complottisti undicisettembrini inventarsi spiegazioni incredibilmente arzigogolate per ottenere risultati tutto sommato facili da ottenere in maniere molto più semplici. Per esempio, se vuoi fare crollare tre grattacieli che bisogno c'è di utilizzare DUE aerei di linea PIU' cariche esplosive per ottenere una "demolizione controllata" che simula la caduta libera? Quando, tra l'altro, sarebbe stato di molto più grande effetto un crollo delle torri ANCHE sui palazzi intorno?

Ogni loro spiegazione richiede una coreografia di eventi incredibilmente complessa (pensa ad esempio alle "oleografie" degli aerei) per ottenere un risultato che si poteva ottenere molto più facilmente in 1000 altri modi. Per non parlare di tutti i dettagli che richiedono le loro bislacche teorie. Il rasoio di Occam impiegato al contrario, proprio come i video degli OK Go: invece di attaccare una scritta su un muro ti inventi un sistema di specchi e oggetti che da una SINGOLA prospettiva danno l'effetto desiderato. E' esattamente quello che manca a questi soggetti: la capacità di vedere le cose da tutte le ALTRE prospettive.

E' una cosa tipica del complottismo quello di sovraccaricare la realtà di mille scenografie estremamente complicate per dare spiegazioni alternative a eventi che si potevano fare in modo molto più semplice, ma nel caso de 9/11 è veramente tutto un proliferare di specchi e materiale da alpinismo disegnato ad-hoc per arrampicarcisi...

Per questo a me la cosa mi fa ammazzare dalle risate (e anche un po' incuriosire) più che incazzare.
themoga,

E allora insulti siano. Avevo scritto un bel commento che ho cancellato. Nel merito, chiunque voglia saperne di più, con una ricerca di 10 secondi si arriva alle FAQ del NIST dov'è spiegato l'arcano. Che in questo caso tratta della velocità di caduta del primo pannello che si è staccato da essa 28 piani sotto la sommità e che ha raggiunto il suolo dopo 9 secondi. Non dell'intera torre.

Cosa dimostra questo? Che themoga non sa leggere o, se sa leggere, non capisce. Come minimo. E con uno che non sa leggere o, se sa leggere, non capisce, che discussione costruttiva si può impiantare? A beneficio di chi?

Qui non stiamo parlando di un dubbioso con domande interessanti, ma di uno che non capisce ciò che legge ma vuole comunque aver ragione perché la sua affermazione si attaglia precisamente alla sua visione. Anzi, è necessaria. altrimenti tutto crollerebbe come un castello di carte in meno 9 secondi.
"dopo 16 anni, dovrebbero già sapere"



Dissento sulla premessa: così come nasce un nuovo internauta ogni minuto (per dire), ogni minuto può arrivare quello per cui la storia è tutta nuova e tutta ancora da scoprire.


Certo, non sembra il caso di "terra piatta nel medioevo themoga", che pare un 11Settembrino studiato alla bisogna, ma il passante implume-a-prescindere-dall-età esiste, e perdere un po' di tempo per lui vale la pena.

Che poi, oltre allo spiegone, faccia bene (allo stesso implume) la battuta secca e sintetica, sono il primo a sostenerlo - di tutto un po', purché non menzognero, contro la fuffa di ogni genere.
@themoga
[quote]...(come la terra piatta durante il medioevo)...[/quote]
Sei rimasto indietro anche su questo: è una credenza piuttosto diffusa che nel medioevo non sapessero che la Terra fosse sferica... ma è una credenza sbagliata, una bufala insomma. Visto che ti piacciono i video su youtube, guardati il mitico prof. Barbero, uno che di storia ne sa. Le tue lacune quindi, risalgono a molto prima del 11/9 e non sono soltanto in fisica. Guarda che se prendi il debito in una terza materia ti bocciano.
P.S. Della serie anche i migliori sbagliano: Barbero, nel video che ho linkato, afferma in modo indiretto che le fasi lunari sarebbero dovute all'ombra che la Terra proietta sul suo satellite naturale. Ovviamente non è vero. Si deve essere confuso con le eclissi lunari. A lui però, possiamo perdonare questo errore :)
Chiedo scusa ai moderatori. Oggi non ci prendo proprio con 'sto cellulare del cavolo..
Metto qui il link completo al video di cui sopra, visto che quello precedente sembra non funzionare.
Scusate ancora.

https://youtu.be/xDOGq6rTLrU
@Themoga

Ecco un esempio di domande interessanti (come suggerito da Stupidocane) che ci si dovrebbe sempre porre in generale, sia che si tratti di "complottismi" sia quando si ha a che fare con chiunque altro, (compresi i marmisti):

- Quanto guadagna un guru che diffonde teorie complottiste?

- In che percentruale il suo reddito complessivo deriva da questa "attività"?

- Oppure, ponendo la stessa questione in modo diverso, il reddito derivante dall'attività di guru complottista serve solo a coprirne le spese o ci sono profitti?

Guarda un po', Themoga, Paolo Attivissimo e tutti gli esperti che hanno clamorosamente "demolito" le "teorie" di Mazzucco e di altri "guru" come lui non hanno questa come fonte di reddito. Ognuno ha una propria attività che li fa campare.

- Vale lo stesso per questi "signori"? (altra domanda interessante)

Se, per esempio, vado da Stupidocane per farmi fabbricare una lapide marmorea per il mio futuro (spero lontano), è ovvio o, meglio, è naturale che promuova la sua attività. Difficilmente mi consiglierebbe di farmi cremare a meno che non produca anche urne.

Il concetto è che, tra gente senza titoli che ha tutto da guadagnare ad alimentare teorie complottiste ed esperti con tanto di curriculum che non ha nulla da guadagnarci (anzi, avrebbero solo da perdere nel dichiarare cretinate facilmente smentibili da altri esperti), il buonsenso suggerisce di affidarsi a questi ultimi.

Themoga il buonenso ce l'hai?
"Ma velocità e modalità dei crolli non mi convincono."
Beh allora potevi dirlo subito. Se velocità e modalità del crollo non convincono themoga allora mi arrendo, non servono altre prove: è sicuramente stata una demolizione controllata.

"secondo te quando una struttura collassa la sua resistenza diventa praticamente nulla, quindi tanti saluti alla terza legge di Newton!"
È proprio il contrario: se ogni elemento della struttura non esercita più una forza sugli elementi circostanti, e quindi a sua volta non subisce alcuna forza da essi in accordo alla terza legge di Newton, la sola forza che rimane in gioco è la gravità, da cui la caduta libera (*).

(*) ovviamente è una semplificazione, le forze tra gli elementi della struttura saranno piccole ma non nulle, quindi la caduta sarà "quasi" libera.
"A lui però, possiamo perdonare questo errore :)"

Be', se lo dice veramente (non ho visto il filmato)... NO! E' un errore clamoroso che proprio non si può perdonare.
"a meno che non produca anche urne"

Sì.
Non ce la faccio, Giskard Reventlov: ha ammazzato il congiuntivo come ha aperto bocca...
@PGC.
Sì, purtroppo lo dice veramente. Minuto 17:32:
"L'ombra della Terra si proietta in certi momenti sulla Luna" (e fin qui ok).
"Quando noi vediamo la Luna come una falce, è perché c'è l'ombra della Terra proiettata sulla Luna" (e qui non è per niente ok)".
Spero glielo abbiano fatto notare in seguito. Nei commenti del tubo comunque, il madornale errore viene sottolineato, giustamente.
Questo dimostra ancora una volta che, per quanto possiamo avere stima per qualcuno, seppur competente, non è detto che esso sia il detentore assoluto della conoscenza e della verità.
@ themoga

Altri ti hanno già risposto nel merito, ma mi voglio divertire comunque con te, per cui ti ripeto la domanda fatta prima; com'è possibile che, dopo aver organizzato la più colossale operazione di complotto della storia, i responsabili abbiano permesso al NIST di spifferare il tutto in un rapporto pubblico consultabile da chiunque?

Non ti sembra quantomeno improbabile (eufemismo) che i diabolici perpetratori dello sterminio di tremila compatrioti innocenti siano stati così ingenui (altro eufemismo) da permettere una fuga di notizie così eclatante?
@Stu
Sì.

Eccheccacch.. :-D
@pgc
Grazie del chiarimento.
In effetti avevo collegato male i termini: la logica complottista è illogica, come i video degli OK Go. Invece fai riferimento alla loro complessità, volta a risultati semplici. Allora da questo punto di vista mi sembra un esempio ancora più calzante This too shall pass, che utilizza una smisurata Rube Goldberg Machine, che già in sè è un "meccanismo complesso (e inutile) volto ad ottenere risultati semplici".
Il prof. Themoga di Fisica e Meccanica Applicata non è più intervenuto o anche lui è finito nella scure della moderazione come Gianjoker? :-/
conte,

Non è più intervenuto.
Scusate l'assenza :-)

@Dr.Alzheimer: cosa avrebbe spifferato il NIST, un tempo di caduta intorno ai 10 secondi che è sotto gli occhi di tutti?

@conte: "le forze tra gli elementi della struttura saranno piccole ma non nulle" ... e qui salta fuori il genio di meccanica applicata! Se è vero quello che dici, come lo tieni in piedi un palazzo di 400m?
@themoga
"quando la struttura collassa" vs. "come lo tieni su un palazzo di 400 metri"
Sai quello che si dice degli analfabeti funzionali, che sanno leggere ma non capiscono quello che leggono?
E, per buona misura, sappi che ne hai la riprova nella risposta data a Dr.Alzheimer: non hai capito la domanda.
@conte
Allora spiegami in termini scientifici il "collasso" di una struttura di acciaio, tenendo conto che:

- secondo il NIST "le colonne centrali erano caricate a circa il 50% della loro capacità prima dell'impatto dei velivoli. Le colonne esterne erano caricate al solo 20%"... e quelle sottostanti l'incendio non sono state indebolite.

- dato che energia e quantità di moto devono restare inalterate, le centinaia di migliaia di tonnellate di materiale incontrate sul percorso devono rallentare la caduta della parte superiore dell’edificio, indipendentemente dalla deformazione, che può solo rallentare la caduta ancora di più.

A scuola non ti hanno insegnato la Legge di Conservazione della Quantità di Moto e di Energia?
Di sicuro al NIST non ne hanno mai sentito parlare.
Sai quello che si dice degli analfabeti funzionali, che sanno leggere ma non capiscono quello che leggono?

Non è lui che intepreta male SIETE VOI a scrivere male! :-D

Credo che Themoga scriverebbe qualcosa del genere.

Comunque l'analfabetismo funzionale mi sa che sta diventando un problema serio non riguarda solo la lettura.

Ad esempio, un paio di giorni fa ho rischiato un frontale per colpa di uno che riconosce i segnali stradali ma non li sa interpretare (così si è giustificato. Precisamente ha detto che i segnali li aveva visti ma non capiva se, parole sue, "erano validi oppure no").

Hanno invertito un senso di marcia per dei lavori stradali (con tanto di indicazioni e un segnale di divieto che esercita una sua forza di gravità per quanto è grande) ma non è bastato al "simpatico" automobilista.
The moga,

Credo che con questo tuo ultimo intervento ti sia meritato la cestinazione a vita. Non solo non capisci ciò che leggi, in quanto già il rapporto del NIST è una fonte coerente con le leggi di gravitazione, ma perseveri nel cercare di aver ragione su cose che non capisci.

Per me è no. Goditi quindi il tuo momento sotto i riflettori qui, su questo blog. Non ce ne saranno altri.

Buona giornata.
@Stu:
abuso di potere!
:-DD
martinobri,

Abuso di potere? A buso!

(Per i diversamente veneti: a buso = a tutta)
@themoga

https://en.wikipedia.org/wiki/Not_even_wrong
Themoga,

ho respinto il tuo ultimo commento. Un link a una voce di Wikipedia, senza nessuna osservazione o approfondimento, non contribuisce nulla alla discussione. Hai già dimostrato di non avere né competenza né argomentazioni esperte da citare. E resta, di fondo, il fatto che le tue tesi insinuano che tutti gli ingegneri strutturisti del mondo siano cretini.

A questo punto, per incoraggiarti a fare qualcosa di più costruttivo con la tua vita che postare link a Wikipedia e far perdere tempo agli altri, respingerò tutti i tuoi commenti. Auguri.
Contekoffio,

capisco l'intento umoristico, ma il tuo link non è molto costruttivo e finisce per essere un mero battibecco con Themoga. Lo lascio, ma cerca di evitare in futuro, grazie.
@ Paolo
Accetto la critica. È che recentemente ho letto il libro "Quantum" di Manjit Kumar e mi piace da matti poter citare Wolfgang Pauli.

PS: ContekoffLo :-)
Non so se l'abbiate già letto, ma vi segnalo questo articolo del 12/09/2001 del Newsweek:

http://www.newsweek.com/world-trade-center-engineer-leslie-robertson-911-attack-building-collapse-151763

L'ho trovato mentre rispondevo a un commento su Facebook al famoso "video di risposta" di Mazzucco, riguardo alla storia che "secondo i costruttori del WTC, le torri potevano resistere senza dubbio agli aerei e agli incendi" che Mazzucco considera "verità assoluta".

Invece, proprio il giorno dopo, in un'intervista, uno degli ingegneri progettisti del WTC (ancora in vita, mentre Skilling è deceduto nel '98) dice chiaramente due cose: la prima, che è fiero di come si sono comportate le sue torri, che hanno resistito per un considerevole lasso di tempo a incendi incontrollati. La seconda è questa:

"As the fire raged it got hotter and hotter and the steel got weaker and weaker," he says, adding that building a skyscraper able to handle such a blaze would not have been viable, financially and functionally. "You could always prepare for more and more extreme events, but there has to be a risk analysis of what's reasonable."

In sostanza: l'uomo che ha costruito il WTC, uno dei più stimati professionisti del suo settore, il giorno dopo gli eventi aveva già espresso le conclusioni che avrebbe poi tratto, dopo lunghi studi, il NIST.

Già solo questo basterebbe a porre una pietra tombale sulla questione della "demolizione controllata"... e, qualora ce ne fosse ancora bisogno, sulla credibilità di Mazzucco.

Saluti a tutti.