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77 commenti

Bandiera neonazista in caserma, due parole di debunking

Ultimo aggiornamento: 2017/12/05 7:20.

Sì, la bandiera di guerra imperiale tedesca è da considerare simbolo neonazista perché oggi è usata prevalentemente dai neonazisti.

La usano per eludere i divieti di usare la svastica e per far finta (anche a se stessi) di non essere nazisti di seconda mano, come segnalato dai colleghi debunker Maicol (Butac) e David Puente, che hanno già pubblicato due indagini sulla questione del video della bandiera di guerra dell’impero tedesco appesa nella caserma Baldissera di Firenze in modo ben visibile dall’esterno, per cui non mi dilungo: leggete le loro indagini qui e qui.


Questo uso frequente e predominante da parte dei neonazisti, ampiamente documentato, ha trasformato il significato corrente di quella bandiera, esattamente come l’uso della svastica da parte dei nazisti ha trasformato il significato di un simbolo che ha una storia plurimillenaria, come l‘uso di falce e martello da parte del comunismo li ha trasformati da semplici strumenti agricoli e industriali in simboli di oppressione.




Sembra che molti facciano fatica a capire il concetto che il significato di un simbolo dipende dal contesto e dal suo uso predominante. O forse quei molti sono solo imbecilli neonazisti che si sono visti togliere la foglia di fico e si sono accorti che ora tutti vedono le loro pochezze.

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Segnalo la precisazione del Laboratorio di Storia marittima e navale dell’Università di Genova, che dice: “...questa bandiera - oggi sulla bocca di tutti - viene indicata come la bandiera della Marina imperiale tedesca, adottata in versioni di poco difformi tra 1871 e 1919. Non è del tutto corretto. Si tratta della REICHSKRIEGFLAGGE [link a Wikipedia aggiunto da me -- Paolo], la bandiera di guerra dell’Impero, nella versione adottata a partire dal 1907. Non la bandiera della Marina quindi, perché la Marina non aveva una sua bandiera esclusiva (come la nostra Marina Militare, ad esempio). Era la bandiera di guerra delle forze armate, Marina compresa naturalmente, ma non la bandiera della Marina nel senso esclusivo del termine.” Grazie a Federico Baglini per la segnalazione.

Aggiungo inoltre che la normativa tedesca sui simboli nazisti (Strafgesetzbuch, sezione 86a) vieta in Germania sicuramente la Reichskriegsflagge nella versione con la svastica; quella senza svastica non è esplicitamente vietata, ma la normativa si riferisce a qualunque simbolo se usato in un contesto neonazista.

Altre informazioni sulle bandiere militari tedesche e sui relativi divieti e permessi d’uso in Germania sono disponibili (in tedesco) presso Deutsche-schutzgebiete.de e Brandenburg.de, da cui cito (ringraziando per la segnalazione): “Ein Sonderfall ist die Reichskriegsflagge (Kriegsflagge des Norddeutschen Bundes und des Deutschen Reiches von 1867 bis 1921) aus der Zeit vor 1935 (ohne Hakenkreuz): Sie zu zeigen ist nicht strafbar, die Polizei stellt sie jedoch in Brandenburg (auch in anderen Bundesländern) wegen „Verstoßes gegen die öffentlichen Ordnung“ sicher (so ein Erlass des brandenburgischen Innenministers von 1993)... Reichskriegsflagge (1867 – 1921) Das Zeigen der Flagge ist zwar nicht strafbar, die Polizei kann sie aber unter bestimmten Umständen wegen Störung der öffentlichen Ordnung einziehen”. In sintesi, mostrare la vecchia Reichskriegsflagge senza svastica non è punibile in sé, ma nel Brandeburgo e in altri stati tedeschi la polizia la può sequestrare per disturbo dell'ordine pubblico, secondo un decreto del ministro degli interni del Brandeburgo del 1993.


Se vi state chiedendo la ragione della foto del mio gatto Ombra, è che mi rifiuto di mostrare un simbolo neonazista in testa a un mio articolo e comunque per mostrare una foto di un gatto non c’è bisogno di avere una ragione. Questo articolo vi arriva gratuitamente e senza pubblicità grazie alle donazioni dei lettori. Se vi è piaciuto, potete incoraggiarmi a scrivere ancora facendo una donazione anche voi, tramite Paypal (paypal.me/disinformatico), Bitcoin (3AN7DscEZN1x6CLR57e1fSA1LC3yQ387Pv) o altri metodi.
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Commenti
Commenti (77)
Un carabiniere può esercitare il suo diritto alla libertà di pensiero e di parola o l'aderire a un corpo militare ne limita in qualche modo la sua libertà?

Si può dire che la libertà di pensiero e parola portano a pagare un prezzo (per esempio, un neonazista non può fare il carabiniere) o si è liberi di essere anche incoerenti (ad esempio, un medico e pratico l'omeopatia)?
"ha trasformato il significato corrente di quella bandiera"

O come il sottoscritto, che da orgoglioso veneziano fa sventolare a casa propria il gonfalone della città di Venezia, e si sente dire dal passante medio: "Oh, ma sei della lega?".

No, sono veneziano, perdio!

Mah!
Bravo! Anti fascisti e anti nazisti senza se e senza ma! Anche se i treni arrivavano in orario ehehhe (che poi, è una bufala)
Mi permetto di segnalare un debunking nel debunking: https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=901280036703350&id=268697916628235
Perfettamente d'accordo. Vorrei solo osservare, per precisione, che il martello comunista non è un simbolo agricolo ma operaio-industriale e che per alcuni, tutt'oggi, falce e martello non rappresentano affatto l'oppressione, ma semmmai la liberazione.
scusa ma vorrei una tua opinione su questa frase: "Il problema da evidenziare è che che sia usata in maniera impropria da persone con un’ideologia malata". se delle persone usano una foto di un gatto per portare avanti una ideologia sbagliata, vietiamo le foto dei gatti? lol!!! Non è meglio cercare di risolvere i problemi con l'educazione piuttosto che con dei divieti assurdi?
Rimango sempre colpito dalla bellezza e dalla snodabilità dei piccoli felini. Spero che anche per fare un commento su un gatto non ci sia bisogno di una ragione...
A questo punto mi aspetto che qualcuno giustifichi l'esposizione del fascio con una particolare ammirazione per il canton San Gallo...
Per la precisione, la precisazione è arrivata da me ;)
Federico,

grazie, ho aggiornato l'articolo per tenere conto della segnalazione della tua paternità.
Giovanni,

ovviamente hai ragione; ho aggiunto la precisazione industriale. Su quelli che pensano che il comunismo rappresenti una liberazione avrei da dire molto, ma sarei fuori tema.
mccaste,

se delle persone usano una foto di un gatto per portare avanti una ideologia sbagliata, vietiamo le foto dei gatti? lol!!!

Ti consiglio di rileggere l'articolo. In particolare la parola "predominante".
leggendo la tua ultima modifica all articolo, mi demoralizzo ancora di più sulla qualità dei giornalisti che pubblicano notizie frettolose per fare presto, che al più delle volte non sono veritiere e/o corrette.
Come spesso accade, il fatto dà la stura a interessanti riflessioni.
Quando un atto cessa di portare il suo significato originario per assumerne un altro? Cosa è necessario che accada?
Se nel caso in esame c'è un generale consenso (che il simbolo ormai sia nazifascista), in altri la cosa è più sfumata. Per esempio, non è che non si può più dire "Britain first!" perchè lo gridava quel pazzo che ha accoltellato la deputata. Una cosa di per sè giusta non diventa sbagliata per l'uso sbagliato che se ne fa, a meno che tale uso diventi massivo e continuativo. Ma il limite dov'è?
Interessante questione.
@Guastulfo
“Un carabiniere può esercitare il suo diritto alla libertà di pensiero e di parola o l'aderire a un corpo militare ne limita in qualche modo la sua libertà?”
Ne limita in qualche modo la libertà in quanto, in servizio e soprattutto in caserma, rappresenta le istituzioni e dovrebbe difendere e rappresentare le leggi del suo Stato.
Fuori servizio può fare ciò che vuole ma si presume debba rispondere di ciò che fa da comune cittadino.
come giustamente fatto notare, non è che possa andare in giro a fare il dito alle persone e poi pensar di spiegare che era il gesto degli arcieri nella guerra dei 100 anni. Il simbolismo è una forma di linguaggio, il linguaggio evolve, ed oggi quella bandiera ha un significato ben preciso.
@Andrea F
E non solo in servizio... Proviamo con un'iperbole: mettiamo un educatore o un'educatrice del nido o della materna che durante il tempo libero gira filmini sado maso e poi ne riparliamo.
Una dimostrazione "al contrario" che le forme di linguaggio (inclusi i simboli grrafici come le bandiere) non possono essere adattate a seconda del gusto del singolo; il loro significato e il loro uso dipenderà sempre e comunque dalle convenzioni in atto in uno specifico gruppo di persone.

Puoi averla affissa per qualciasi motivo, ma se per gli altri è un simbolo nazista, tu sarai a rischio di essere considerato un sostenitore delle idee nazifasciste.

Se poi sei un militare che dice di essere appassionato di storia, dovresti avere ben chiari i significati dei simboli dell'epoca alla quale dici di essere appassionato, i rischi che si corrono a usare certi simboli e che cosa significa appendere una bandiera formato gigante su un muro.

Il che non può che rafforzare il dubbio di essere di fronte a una persona di estrema destra con uno spiccato gusto per i nazifascismi, una scarsa intelligenza e una discreta dose di faccia tosta.

Poi, si può sempre sbagliare: è stata aperta apposta un'indagine.

In ogni caso, abbiamo di fronte uno stupido.
Un rappresentante delle FFAA presta giuramento di difendere la Repubblica italiana e le sue istituzioni democratiche.
Va da se' che essere in qualsiasi modo anti-democratico contrasti con suddetto giuramento...
Guastulfo, i carabinieri giurano sulla Costituzione che, guarda un po', è anti-fascista. Quindi sì, un neonazista non può fare il carabiniere.
Come riporti giudtamente dipende dal contesto. Se alzo il braccio destro per chiamare un taxi non posso essere accusato di fascismo. Ma agendo "censueando" ciò che viene "neo"adottato come simbolo a mio parere non si fa altro che dargli più forza, mantre se ne dovrebbe dare di meno "screditarlo" riportandolo alla sua forma originale.
"foto del MIO gatto Ombra," forse non hai ben chiaro come funziona, sei tu che sei del gatto, non lui tuo...
Sí, nel senso che Paolo ha ovviamente ragione: quella bandiera è diventata un simbolo neo-nazista non perché ci sia un qualche collegamento (anzi, i nazisti originali erano duramente critici nei confronti di tutte le strutture del vecchio Reich), ma unicamente perché, almeno per un certo periodo, si è potuto usarla senza rischiare guai legali. Per chi fosse interessato a certi dettagli:

Sino alla riunificazione tedesca o poco dopo, la "Reichskriegflagge" era abbastanza in uso, corrente e tollerato, in ambienti che volevano semplicemente esprimere la nostalgia per il passato dell'unità nazionale e di un periodo in cui la Germania era di fatto all'avanguardia mondiale in pressoché tutti i campi. Gente genericamente definibile di destra, certo, ma non nazisti vecchi o nuovi.

Il brusco cambiamento venne nel 1992, quando una delle solite campagne di odio e diffamazione lanciate dallo "Spiegel" portò alla rimozione dell'allora presidente del consiglio di amministrazione della DASA (oggi parte di Airbus), Karl Dersch che la teneva issata davanti a casa sua. La "Reichskriegflagge" sparí immediatamente dal novero delle cose tollerate (pur non essendo formalmente proibita di per sè), e di conseguenza i neo-nazisti l'hanno fatta loro.E se anche questa venisse ora proibita, non ci sarebbe alcun problema a trovare qualcosa d'altro.

Incidentalmente, questa vicenda dimostra come le barzellette sui Carabinieri siano in realtà solo tre. Tutte le altre sono tragiche verità.
@Guastulfo (Giuseppe)

Premesso che non so cosa dice la legge, per me la questione è se un carabiniere o militare può, senza il permesso del ministero della difesa, appendere qualcosa non solo pro o contro qualcuno, ma anche una decorazione astratta o generica, in modo che sia visibile dall'esterno della caserma.

Il poster di Wonder woman, poi, meno che mai.
Il carabiniere è un militare, e come tale è sottoposto a vincoli (vincoli che hai accettato nel momento stesso in cui hai scelto di far parte dell'arma), e questi vincoli riguardano anche la tua immagine pubblica, che deve essere linda e pinta e non equivocabile.

Chiunque abbia fatto il militare anche di leva conosce il codice militare, e sa bene che alcune libertà sono limitate.

Detto questo, se è vero che la bandiera in Germania potrebbe anche non rappresentare l'appartenenza a un'ideologia nazista ma solo storica riguardo un corpo armato dell'impero tedesco, riesco difficile credere che qua in Italia possa essere appesa con tale scopo.
romeo zamparutti,

non è che possa andare in giro a fare il dito alle persone e poi pensar di spiegare che era il gesto degli arcieri nella guerra dei 100 anni.

Precisazione: non è quella l'origine del gesto, e non è quello il gesto associato leggendariamente alla battaglia di Agincourt.
Non sono d'accordo al 100%, faccio un paragone per farmi capire.
In Lombardia se vedete una persona con la Croce di San Giorgio è possibile che sia un leghista, ma la espongono anche, e ne ho conosciuti tanti in gruppi di appassionati di storia, che la espongono come semplice simbolo storico o per tifo calcistico.
È dunque sì necessario indagare in quella direzione ma se per caso si scoprisse che il carabiniere è sempre stato appassionato del settore o che, non so, è di origini tedesche e si è arruolato ispirandosi all'esercito imperiale non vedrei il problema.
Bonvi avrebbe risposto con "Kakkikentruppen"!
Io rispondo con falce e martello. Giusto per fare l'anacronista.
che falce e martello siano associati oggi a una dittatura feroce e spietata, sono d'accordo. ma non era comunismo, quello, era stalinismo. cioé qualcosa di diverso, molto più simile a fascismo e nazismo che al comunismo. (vedasi per esempio che fine fecero gli ebrei sotto hitler e sotto stalin).
Il PEGIDA è quindi un movimento neonazista?
@bastian contrario

Da informatico la metterei così: il comunismo è la classe, lo stalinismo è l'istanza della classe.
Siciking

In una caserma gli unici simboli ammessi sono quelli dello Stato o quelli dell'arma. Nessun altra bandiera è ammessa al di fuori di quella italiana o europea
Ormai i carabinieri ne combinano una al mese, usano l'auto per portare in giro studentesse americane, vendono permessi di soggiorno e bucano le pareti della caserma per appendere bandiere storiche.

Ma nessun comandante ha spiegato alla ciurma che la caserma NON è casa loro, ma un immobile dello stato dove si vive secondo regolamento? Va bene libertà di pensiero e tutto, ma ci sono delle regole da rispettare: nel lavandino ci si lava le mani e nel water si va di corpo. Se qualcuno pensa che questo ordine prestabilito non fa per lui e vuole sperimentare un ordine alternativo è libero di farlo. A CASA PROPRIA,PERÒ!
@Explobot
secondo me il COmunismo e' piu' un'interfaccia o una classe astratta :P
@Explobot
Ahah mi hai fatto ridere.
Secondo me invece lo stalinismo è una classe derivata dal comunismo sulla quale è stato fatto override di molti metodi.
Certo che è buffa, la pretesa di praticamente tutti i qualcos-isti di essere giudicati in base agli opuscoli.

Quello che non capisco è perchè solo il naz-ismo e il fasc-ismo vengono esaminati seriamente, mentre per qualsiasi altra filosofia sembra vigere la regola: "Non giudicare gli altri in base a quello che fanno o provocano, giudica le persone in base a quello che dicono che vorrebbero fare se solo fossero abbastanza forti o capaci."
Scappatella OT:

"Precisazione: non è quella l'origine del gesto, e non è quello il gesto associato leggendariamente alla battaglia di Agincourt."

A parte il fatto che anche sulla "V" di Churchill, ci sarebbe qualcosa da raccontare...
@ebonsi

A dire il vero, leggendo l'articolo di "Der Spiegel" del 1992, risulta che la bandiera in questione era già allora usata come simbolo dai neonazisti (cito letteralmente: "Er habe gar nicht gemerkt, daß sie nun als Symbol der Rechtsradikalen gilt.") da cui lo "scandalo" della sua presenza di fronte a casa Dersch (scandalo che probabilmente, come giustamente sostieni, non aveva ragione di essere).

È possibile quindi che la vicenda abbia dato una nuova popolarità alla bandiera nei circoli neonazisti ma di certo non è la causa primaria del suo uso.
Grezzo.
Verissimo, ma in tal caso si tratterebbe di affare disciplinare e non neonazismo.
È una differenza enorme.
@Explobot
io non sono un informatico, ma nel tuo commento leggo la conferma a quanto ho detto: il comunismo non è lo stalinismo, sono due cose diverse.
;-)
@martinobri commento 14
Se è per questo ad oggi non si può più dire (o forse si... io non me la sento più...), durante le Olimpiadi o i Mondiali di calcio, "Forza Italia"!
@Bastian contrario

(l'uso della seconda persona singolare è stato adottato per semplificare)
Se qualcuno perdi un telefono cellulare qualcuno lo trova e comincia ad usarlo per commettere nefandezze e non hai sporto denuncia di smarrimento, potresti dover spiegare che non sei stato tu a commettere suddette nefandezze. E chi esamina la questione potrebbe non crederti.

Quello che succede poi potrebbe dipendere da lui, non da te. A quel punto il come è avvenuto che il tuo cellulare ha mandato in giro nefandezze non incide sul tuo destino.

E questa è una cosa che ai più sembra sfuggire, su aggressioni ed incidenti stradali. Il fatto che mentre attraversavi la strada il tuo semaforo era verde non significa che se un'autovettura ti arriva addosso a 40 km/h la forza della giustizia schiaccerà il veicolo prima che ti raggiunga.
@contekofflo: per cortesia di informazione, visto che lei si è dato la pena di ricercarsi l'articolo e usa anche la ß:

Confermo che sino a quello "scandalo", la bandiera era di fatto di uso più o meno corrente in ambienti genericamente nazionalisti; è certo possibile che la usassero anche gruppi neo-nazisti, ma la cosa non era esclusiva (per dire, negli anni '60 l'eskimo lo portavo anch'io, ma non era quello di Guccini...). La frase dello "Spiegel", "gilt" [vale, funziona] come simbolo della destra radicale" riflette solo i pregiudizi idelogici del giornale, un po' come a suo tempo in Italia chiunque non fosse allineato al PCI era automaticamente un "fascista". Se davvero le cose fossero state in quei termini, Dersch non si sarebbe ovviamente mai sognato di issare la bandiera sul prato di casa - nemmeno se fosse davvero stato un nazista sfegatato.

Fu solo dopo la faccenda che le percezioni cambiarono.
http://www.lercio.it/firenze-fotografata-bandiera-di-forza-italia-in-casa-di-matteo-renzi/
@ebonsi
Grazie della precisazione, la vicenda mi aveva interessato anche perché alcuni anni dopo ho lavorato per DASA.
(puoi comunque darmi del tu come agli altri commentatori anche se uso la ß :-)
>Verissimo, ma in tal caso si tratterebbe di affare disciplinare e non neonazismo.
È una differenza enorme.

Perdonami, ma mi riesce molto difficile credere che l'abbia appesa per una strana passione di storia militare tedesca
@Guido Pisano e Andrea F

Uhm ... direi allora che vale la pena di seguire un approccio alla Von Hayek e definire una classe astratta, chiamiamola 'Collettivismo' giusto per darle un nome, da cui derivare 'Comunismo', 'Fascismo', 'Nazismo' che poi a loro volta andranno istanziate.
@puffolotti ma non solo
ammetto di essere duro di comprendonio, ma mi pare di leggere un'ulteriore conferma a quanto avevo detto nel mio primo commento.
cioé comunismo DIVERSO da stalinismo.
e diverso non è migliore o peggiore, è diverso.
Questo tentativo di giustificare il comunismo chiamandolo stalinismo è puerile. Allora altri potranno chiamare il nazismo come "hitlerismo" ed il fascismo come "mussolinismo", così cercando di salvare il nocciolo delle ideologie originarie.
La relatà è che comunismo, nazismo, fascismo (e non solo) sono regimi totalitari. Secondo me, alcuni storceranno il naso, il vero problema è il comunismo nelle nazioni occidentali, che non l'hanno vissuto come regime, non è trattatato come l'altra faccia della medaglia del nazismo e fascismo.
@Bastian contrario

Questo
https://tinyurl.com/y95lgxz2
Non è un taxi.

Questo
https://tinyurl.com/yckd69wb
è un taxi.

Stalin, Mao, Ceausescu, Kim Jong Il sono comunisti.

Lenin, Napolitano, non erano o non sono sono comunisti, serve un'altra parola.

Se tu vai dagli indigeni in Brasile e gli mostri questo:
https://tinyurl.com/y95lgxz2

Quando impareranno a costruire il motore a scoppio, inevitabilmente si trasformerà e diventerà
https://tinyurl.com/yckd69wb
questo.
Inevitabilmente. Chi vuole più taxi vuole questo, o per meglio dire, otterrà questo. Magari genuinamente sogna calessi, ma non si può impedire la trasformazione.

Anche se convocassimo l'inventore del taxi (Tradizionalmente un certo Lamoral Claudio Francesco di Thurn und Taxis, morto nel 1676, immaginiamo qui che l'idea sia stata sua.) mediante una macchina del tempo, per chiedergli ragguagli su quale delle due cose che ho mostrato sia un taxi e quale no, ci indicasse il calesse, e ci dicesse: "Questo è l'aspetto di un taxi, e lo so perché lo ho inventato io"

La rispsota da dargli è: Sei in errore, quello è un pulcino di taxi, una larva di taxi, un embrione di taxi, un bruco di taxi, ma oggidì il taxi "adulto" è l'altra cosa, spiacente ma la parola taxi è stata dirottata, se vuoi che le città si svuotino di automobili e si riempiano di calessi, devi cercarti un altra parola, perchè se strilli "Ci vogliono più taxi", quello che qualsiasi persona intelligente capiscem e a ragione è che tu stia proponendo di abolire i calessi." E in ogni caso se riempi le città di calessi, questi prima o poi "si trasformeranno" in automobili.

Quindi alla fine, fra avere [lenin] e poi il dirottamento di [stalin] oppure avere direttamente [stalin] la differenza è questione di qualche anno, se non mese.

Lo stesso vale per fascismo, femminismo, nazismo...
Quando un pulcino salta fuori dall'uovo, per un po' è un cosino carino e adorabile, poi inevitabilmente diventa un corvo, un cigno, un falco, un condor, a seconda dei casi.

Le discussioni a riguardo si possono riassumere in:
-"Guarda com'è cariiino, così giallo, così verecondo, così morbido"
-"conosco quella specie di uccello, fra qualche giorno diventerà adulto, e sarà una fiera crudele e maleodorante."
Una barzelletta che mi raccontarono in Russia, anzi in URSS, quando ancora si facevano delle illusioni su Gorbachov (ma gli è passata presto) riflette molto bene il percorso del “socialismo reale”.

C’é il Treno del Socialismo Lanciato Attraverso la Storia dell’ Umanità. E in uno scompartimento del Treno del Socialismo siedono Stalin, Kruschov, Brezhnev e Gorbachov.

Ad un certo punto, il Treno del Socialismo si arresta senza preavviso in mezzo alla steppa. Dopo qualche minuto Stalin estrae il cipollone, controlla il ritardo e preme un campanello. Appare Beria sulla porta dello scompartimento: “Agli ordini, Compagno Segretario”. “Fucilate immediatamente tutto il personale del treno. Tutti i loro parenti, amici e conoscenti vengano deportati nei gulag siberiani”. “Sí, Compagno Segretario”.

Gli ordini di Stalin vengono eseguiti, ma il Treno del Socialismo non riparte.

Kruschov comincia a grattarsi il capoccione, e dopo un po’ sbotta: “No, Compagni… i ferrovieri non erano, come ci venne fatto credere, nemici del Partito e della Patria Socialista… è stato tutto un terribile errore, di cui siamo addolorati… ma adesso la loro memoria verrà riabilitata, arriverà del nuovo personale, e vedrete che il Treno ripartirà, più veloce di qualsiasi treno capitalista”.

Il nuovo personale viaggiante prende posto, ma il Treno non riparte.

Brezhnev si alza senza dire nulla, chiude le tendine del finestrino, si risiede e comincia a dondolarsi avanti e indietro facendo “ciuff ciuff ciuff”. Ma questa illusione non serve a nulla, perché il Treno è sempre fermo.

Gorbachov con la sua “glasnost” (trasparenza) riapre le tendine, tira gu il finestrino, si sporge per guardare fuori e fa: “Cavolo! Sono finite le rotaie!!”

Per dire: certi sviluppi erano inevitabilmente presenti già nell’ideologia originale. A sostenere che il comunismo sia, o sarebbe potuto essere, qualcosa di diverso da ciò che stato nel suo percorso storico. sono ormai rimasti solo quelli della IV Internazionale. Gente rispettabilissima sul piano intellettuale, non dico di no, però…


My 2 cents sulla questione comunismo/stalinismo/nazismo etc.

Ci sono due grandi differenze fra il "comunismo" e il "nazionalsocialismo".

La prima è che il nazionalsocialismo nasce (e per fortuna muore) nella Germania della prima metà del '900. La sua ideologia (riassunta nel Mein Kampf) è troppo intimamente legata al popolo germanico e alla figura di Hitler per poter essere esportata altrove. Certo, esistono movimenti che si richiamano a quella esperienza ma sono pur sempre minoritari e per loro stessa natura "nostalgici" di un passato che non esiste più. Non è esistito nessun altro regime che si è definito "nazionalsocialista" né si è mai sentito parlare di una ideologica "nazionalsocialistica" che presumesse da Hitler e dal Terzo Reich.

Al contrario il "comunismo" ha una lunghissima storia, inizialmente soltanto filosofica e poi economica e politica, con tali e tante sfaccettature da rendere quasi impossibili darne una definizione che non sia troppo generica o troppo specifica. In questo senso, trovo azzeccatissimo il paragone di Explobot: "comunismo" è una classe astratta, "marxismo" è una sua sottoclasse (quella più sviluppata e con più successo, ma non l'unica), "stalinismo" è una istanza di quest'ultima.
In soldoni ha ragione chi dice che lo "stalinismo" è diverso dal "comunismo", nello stesso senso in cui "francescanesimo" è diverso da "cristianesimo": è una applicazione pratica possibile, ma non necessariamente l'unica, di un concetto molto pìù astratto.

La seconda grande differenza è che il comunismo, nella sua formulazione più astratta possibile, ha un fine (almeno apparentemente) nobile: una società dove tutti siano uguali e dove ognuno riceva quanto gli serve per realizzarsi. Al contrario il nazionalsocialismo ha come fine una società dove tutti i tedeschi/ariani abbiano quanto loro serve per prosperare e dominare il mondo a spese di tutti gli altri (ebrei, slavi, africani).
Nell'ideologia comunista il ricco, il padrone e il nobile possono, in linea di principio, redimersi nel momento in cui rinunciano ai loro privilegi e mettono i loro beni a disposizione del popolo; nell'ideologia nazionalsocialista l'ebreo non ha alcuna possibilità di redimersi, la sua stessa natura ne fa un nemico.

(continua...)
A questo punto la questione diventa: è immaginabile un "comunismo" buono, che ne porti avanti le "nobili intenzioni" senza degenerare nella dittatura?

Io personalmente credo di no, e non soltanto perché storicamente tutti i tentativi finora attuati hanno fallito. A me sembra che il comunismo, comunque lo si voglia intendere, sia contrario alla natura dell'uomo perché finisce inevitabilmente col soffocare lo spirito di iniziativa ed la competitività che sono innate in ognuno di noi.

In una società dove tutti ricevono lo stesso, indipendentemente dal loro valore e dal loro impegno, pochissimi Aleksej Stachanov troveranno nella passione per il bene comune la voglia di mettersi in gioco; la stragrande maggioranza si limiterà a vivacchiare facendo il minimo indispensabile.
E se non è possibile premiare i migliori se non con una medaglia d'onore del partito, l'unico modo per cercare di cambiare le cose diventa punire i peggiori: chiunque sia sospettato di non fare abbastanza per lo Stato diventa automaticamente un nemico.
Ma questo non fa altro che soffocare ulteriormente ogni iniziativa: chi si prenderà la briga di rischiare, ad esempio proponendo una innovazione tecnica o un nuovo prodotto, sapendo che se le cose andranno bene otterrà niente più di una nota di merito, ma se le cose andranno male rischierà di essere portato in un centro di rieducazione come nemico del popolo?

Nel 1957 la Trabant era un'automobile tecnologicamente paragonabile a quelle prodotte nella BRD; certo con meno fronzoli e meno lusso per limitarne i costi e renderla accessibile a tutti, ma con soluzioni per l'epoca geniali.
Nel 1989, mentre nella Germania Occidentale si producevano milioni di Golf e lussuose Audi, BMW e Mercedes, dall'altra parte del muro si produceva ancora (con piccolissimi miglioramenti) la stessa automobile di 42 anni prima, per di più così lentamente da richiedere al cittadino medio anni di attesa per riceverne una.
E questo non perché i tedeschi dell'Ovest fossero più intelligenti o più ingegnosi, ma perché avevano la libertà di mettersi in gioco e rischiare.
Commenti #36, #49 e #50: straquoto!
Bravi, sintesi perfetta.

Personalmente sono convinto che se al posto della detta bandiera fosse stata appesa una falce/martello o una bandiera col Che, forse ci sarebbe stata qualche perplessità e alzata di sopracciglio (le forze dell'ordine sono sempre "di destra" nell'immaginario collettivo), qualche sorriso, ma nessuno avrebbe gridato allo scandalo.
Vero è che il comunismo non è al bando in Italia (e i commenti quotati all'inizio del mio post esprimono anche il mio pensiero a riguardo), ma è anche vero che l'unica bandiera che andrebbe appesa in caserma è quella italiana.
Credo che qua qualcuno manchi del tutto il motivo per il quale parlare di comunismo e di fascismo siano due cose completamente differenti. Il punto fondamentale è che il filonazista/filofascista propaga le stesse idee del nazifascismo, e nel farlo si impone con la violenza, e mira a una società fondata sulla sottomissione delle razze inferiori e un nazionalismo malato.

Chi dice di essere comunista, generalmente, non si rifà per nulla allo stalinismo o alla deportazione di dissidenti e avversari politici.

È per questo distinguo che le due idee non possono essere pesate sulla stessa bilancia, a prescindere che le idee comuniste siano giuste o sbagliate dal punto di vista economico/sociale
@grezzo
A leggere i giornali chi dice di essere comunusta usa gli stessi metodi dei fascisti: distruzione dei gazebi di chi non la pensa come loro, occupazioni violente, pestaggi, intimidazioni, incitamento all'odio, distruzione di libri di idee diverse dalle loro, cendura preventiva...
Tu stai confondendo comunisti e sbandati dei centri sociali, che comunisti non sono
@Grezzo
Certo come no, infatti le brigate rosse erano "compagni che sbagliavano"...
Autoassoluzione perfetta.
Il nazismo persegue il "male" da un punto di vista etico: sopraffazione del forte sul debole, disuguaglianza assurta a valore, violenza e dominio come modus operanti se non fini essi stessi.

Il comunismo, in teoria si prefigge il "bene", da un punto di vista etico. Uguaglianza, bene comune, tutto ciò che serve a ciascuno. Il comunismo, sempre in teoria, può essere letto come antitesi all'egoismo. Dei due, volendo buttarla sul religioso, è senz'altro quello più vicino ad una certa filosofia tipica del cristianesimo,

In qualche modo il primo esalta la natura ferale e predatoria della specie, mentre il secondo vede solo e persegue la natura sociale e di branco dell'essere umano.

Nella pratica nessuno dei due funziona né potrà mai funzionare, perché entrambi "vedono" solo una componente della natura umana, ignorando l'altra. L'uomo è sociale, ma anche individualista, feroce, ma anche capace di altruismo, bisognoso di un leader, ma anche di libertà personale...

Tacendo delle note degenerazioni che nel concreto hanno afflitto la realizzazione di entrambi. Gli orrori del nazismo e quelli del comunismo reale direi che sono storia e al riguardo c'è proprio poco da discutere.

Ecco perché la socialdemocrazia (Scandinavia?) è probabilmente l'unica possibilità politico-sociale reale. Libertà individuali (impresa, pensiero, religione...) in un contesto di welfare che sia il più inclusivo possibile, come è di moda dire oggi.
Sistema non perfetto, ma con il pregio di "comprendere" il dualismo che ci contraddistingue come singoli e come specie.

Secondo me.
Autoassoluzione perfetta? Ma di che parli? Io non devo assolvermi proprio di nulla e non devo rendere conto di quello che fanno gli altri. Se qualcuno propaga odio, razzismo e altre ideologie malate io le condanno a prescindere.

Tanto per dirtela, non sono affatto comunista, facevo solo un distinguo tra i neonazisti e i comunisti. I neonazisti propagano le medesime idee di Hitler, senza alcuna eccezione o corrente filosofica "illuminata" al loro interno, e questo è quanto
Caro Marco,

anche secondo me. Le nazioni scandinave sono sistematicamente al vertice di tutte le classifiche sociali ed economiche, ma quando lo dici ti ricordano i dati sull'alcolismo elevatissimo(falso: In Francia, New Zealand e UK si beve per es. più che in Sweden: o sul tasso di suicidi "più elevato del mondo!"

[img]http://gamapserver.who.int/mapLibrary/Files/Maps/Global_AS_suicide_rates_bothsexes_2015.png[/img]

Il "segreto" della Scandinavia purtroppo tale rimane. Non se ne parla. Non convince. Lo dici e ti viene farfugliato qualcosa sulle "tasse troppo elevate" (anche questo falso, visto che sono semplicemente moderate diversamente e spesso più basse che in altri paesi per quel che riguarda il lavoro.

Oppure si viene fuori con l'argomento che "ah, ma loro sono pochi!", quando è dimostrato ampiamente che non vi è una netta correlazione tra GDP - per esempio - e popolazione, o densità di popolazione (Giappone, Singapore sono controesempi di questa assunzione).

Ah già... un'ultima obiezione: ricchissimi di risorse naturali che la povera italia non ha. Anche questo argomento ridicolo visto che il mondo è pieno di paesi ricchissimi di risorse naturali con altissimi indici di sperequazione e in fondo alle classifiche.

Si però... già, l'italia (e la Francia, o UK) sono diversi! certo, sono diversi, ma se le rispettive popolazioni cominciassero almeno a ragionare tanto diversi non sarebbero.
@pgc

Forse ghiaccio e neve su una carenza di risorse minerarie, messi fra un mare di pesce da una parte e l'ufficio centrale dell'orso bianco (con 4 telefoni e 8 segretarie) dall'altra è il vero segreto.

Più che dire: "eeeh, ma loro sono in pochi" direi che la cosa a cui si dovrebbe far caso è che sono abbastanza.

Ora, altri governi esortano i giovani a fare bambini, non importa se poi nascono con la stanza già prenotata nei "prestigiosi alberghi cossiga" (Non so come si traduca "renown windsor hotels" ).

Questo è incredibilmente stupido, è un "Tutto nella vita mi sta andando a catafascio e so benissimo che questo è dovuto alla mia intemperanza, ma ho un idea! Se faccio un bambino, la sua presenza e le sue esigenze sistemeranno tutto magicamente"* esteso ad intere nazioni.

I governi scandinavi promuovono la famiglia, ma non si scandalizzano se i cittadini dicono: "siamo abbastanza." Questo è il segreto da carpire.

*Ironicamente è una delle differenze fra il femminismo originale e quello moderno, le femministe originali avvisavano le donne che fare un bambino per risolvere altri problemi significa in generale ritrovarsi ad affrontare quei problemi mentre ci si deve prendere cura di un buffo animaletto domestico che sostanzialmente è l'epitome della definizione "tiranno crudele e sociopatico".
@grezzo

Fascismo e nazismo sono nati entrambi come movimenti socialisti, che promuovevano il lavoro per tutti ed una rigida organizzazione in cui nessuno verrà lasciato indietro. Poi sono andati guasti.

Tra l'altro è stato Hitler a concepire il concetto di automobile utilitaria, in modo da dare più opportunità ai proletari.

...Poi il grazioso pulcino è diventato un orribile gallinaccio.

Tra l'altro, una cosa che credo sia una bufala è il fatto che quando Jesse Owens vinse quattro gare di velocità nelle olimpiadi del 1936 Hitler si sarebbe alzato e avrebbe lasciato la tribuna ostentando sdegno e dispetto.

Una persona che era presente alle olimpiadi mi ha detto che Adolfo avrebbe applaudito l'atleta, anche se la consultazione di documenti dell'epoca dimostra chiaramente facendo buon viso a cattivo gioco. https://tinyurl.com/y7lg4cwb

Forse i tedeschi frustavano gli ebrei dall'alto in basso e i russi da destra a sinistra, ma nel fatto che all'inizio queste ideologie sembrino la realizzazione di un utopia, in cui guardandoti intorno vedi solo famiglie della pubblicità dei corn-flakes e poi vadano inevitabilmente in puzza non c'è alcuna differenza.
@pgc
Ah già... un'ultima obiezione: ricchissimi di risorse naturali che la povera italia non ha. Anche questo argomento ridicolo visto che il mondo è pieno di paesi ricchissimi di risorse naturali con altissimi indici di sperequazione e in fondo alle classifiche.

Sono d'accordo su tutto il resto ma qui la questione è posta male. In realtà c'è da chiedersi: quanti paesi senza risorse naturali sono in cima alle classifiche per quanto riguarda il benessere della popolazione?

I servizi come quelli scandinavi costano. Per pagarli si usano, appunto, le risorse naturali oppure le tasse (molte tasse).
Guastulfo: "I servizi come quelli scandinavi costano. Per pagarli si usano, appunto, le risorse naturali oppure le tasse (molte tasse)."

Vedo che si continua a guardare con sospetto un modello che funziona molto meglio di altri. L'errore che fai tu e che fa la stragrande della gente è di parlare genericamente di "tasse". Secondo me invece si dovreppe specificare:

(1) come sono modulate le tasse.

(2) quali tasse, quali imposte

(3) quali corporate, quali individual. Guarda qui: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_tax_rates. Sorpresa! La corporate tax in scandinavia è inferiore a quella di gran parte dei paesi sviluppati. Le massime tasse individuali invece sono tra le più elevate. Allora immaginati di essere un imprenditore: ti compri la barca o reinvesti nell'azienda? Primo pregiudizio sui paesi scandinavi sfatato...

(4) quali servizi vengono erogati in cambio. Alcuni servizi sono letteralmente vantaggi gratuiti per le aziende (o il privato), quindi tasse che ritornano come bonus. Prendo ad esempio il mio amico astronomo che ha mollato tutto ed è tornato in un remoto villaggio svedese ad amministrare le "Foreste" di famiglia. Mi diceva che lo stato si occupa di trovare i compratori per il tuo legname. Ti aiuta insomma a trovare l'acquirente migliore. Pensa alle risorse risparmiate rispetto ad un poveraccio che si deve andare a contrattare gli acquisti di foreste cinquantennali da solo. Solo un esempio.

riguardo le risorse, basta leggere qui: https://www.indexmundi.com/facts/indicators/NY.GDP.TOTL.RT.ZS

come avrai modo di vedere, non esiste una correlazione tra ricchezza e percentuale del gdp dovuto alle risorse naturali. Noterai anche che in scandinavia solo norvegia può contare su risorse naturali. Svezia, Finlanda e Danimarca no. Secondo pregiudizio sui paesi scandinavi sfatato.

Ora io vi e mi chiedo: come mai girano tanti pregiudizi e informazioni sbagliate (ricordo quella sul tasso di suicidi e sull'abuso di alcol, citate in un mio precedente intervento) riguardo questi 4 paesi sistematicamente in testa in tutte le classifiche del welfare?

Io un sospetto ce l'ho....
@puffolotti

Ma io infatti non contesto né censurerei mai le idee economiche o di un ordinamento statale, sia esso esposto da un fascista o un comunista. Quel che si vuole censurare sono le brutture orribili che le due dittature si sono portate appresso. Ma se da un lato nessuno o quasi propone uno stato stalinista, purtroppo in tanti vorrebbero uno stato razzista e abominevole come quello hitleriano e mussoliniano
... e poi volendo una giustificazione ai presunti elevatissimi tassi di suicidio ed alcolismo andrei a cercarla più nel freddo e nei mesi di buio inverno che nell'economia :-)

Purtroppo credo che il modello scandinavo (che ammiro e invidio) funzioni in Scandinavia perché... lì ci sono gli scandinavi. Da noi, per mille mila motivi, fallirebbe prima di subito :-(
@pgc
Vedo che si continua a guardare con sospetto un modello che funziona molto meglio di altri.

No, no. Non guardavo con sospetto, solo che ricordavo che una parte dei fondi per consentire la cure per i cittadini da parte dello Stato "dalla culla alla bara" provenisse dalle ricchezze naturali.

Per il resto, ripeto, sono d'accordo con te.

Ah la Svezia! Il curling, Ghost Rider! :-D
Ma se da un lato nessuno o quasi propone uno stato stalinista,

Grezzo, fatti riparare Google, che non ti funziona :-D

Esempio uno
Esempio due
Esempio tre


purtroppo in tanti vorrebbero uno stato razzista e abominevole come quello hitleriano e mussoliniano

La nostra percezione di tanti o pochi è eccessivamente influenzata dal colore politico.
Una dozzina di perdigiorno che lancia fumogeni (e basta) ci sono stati venduti come l'inizio dell'Apocalisse. Perchè erano neri. E perchè hanno osato disturbare Repubblica, orrore degli orrori. Vetrine sfasciate e auto in fiamme nelle manifestazioni del colore giusto... bah, ragazzate.
@pgc

"Si però... già, l'italia (e la Francia, o UK) sono diversi! certo, sono diversi, ma se le rispettive popolazioni cominciassero almeno a ragionare tanto diversi non sarebbero. "

Mi pare tipo chiedere ad un coccodrillo di eseguire uno slam dunk. Sul coccodrillo però ci metterei 5 euri di incoraggiamento.

Ad ogni modo, il fatalismo e la lotta di classe è l'esatto contrario di quello che ci vorrebbe per insegnare ai bambini a ragionare.
@ pgc

Sono d'accordo su tutto, ma volevo solo chiarire che la Finlandia non fa parte della Scandinavia.
Ho vissuto in un paese scandinavo e su questo aspetto erano intransigenti. Wikipedia (per quel che può valere) concorda. Al più si può parlare di Fennoscandia o Nordic Countries se si vuole essere più inclusivi.

@martinobri, ho detto nessuno o QUASI

Mi sa che aver considerato "ragazzate" i disordini creati da un certo tipo di manifestanti è un TUO errore di percezione. Poi vabbè, se qualcuno sfila ordinato ed educato inneggiando ai valori nazisti non è che siccome sono puliti e non si drogano allora è lecito
Ottone Manfredi:

"la Finlandia non fa parte della Scandinavia. "

Confesso che non lo sapevo! Comunque su wikipedia dicono "sometime also", il che vuol dire che è invalso l'uso. D'altra parte tutte le altre denominazioni del gruppo NSFD (+ lceland) mi sembrano francamente impronunicabili. Tranne "Paesi Nordici che però può essere fraintesa.
@Ottone Manfredi

Dal punto di vista geografico hai senz'altro ragione... l'uso esteso agli altri paesi nordici, soprattutto quando si parla di modelli economici, è comunque molto diffuso. Insomma un po' come dire Olanda per Paesi Bassi, Inghilterra per Gran Bretagna o America per Stati Uniti :-)

Piuttosto, si dice scandìnavo o scandinàvo? :-D
Collegandomi a quanto scritto da Grezzo e Martino... che i disordini provocati "da sinistra" siano meno sbagliati rispetto a di quelli che arrivano "da destra" è purtroppo un pregiudizio molto diffuso tra politici, intellettuali e giornalisti. Poi certo moltissimi di quelli che scendono in piazza a fare casino sono solo teppisti che cercano una scusa per menare le mani, alcuni la trovano nel calcio ed altri nella politica di cui magari sanno poco o nulla.

La cosa che ho sempre trovato irritante è comunque il fatto che, ogni volta che i disordini coinvolgono manifestanti di sinistra, c'è sempre qualcuno pronto a giurare che è stata la polizia a caricare per prima o, quando questa tesi non è proprio sostenibile, che i disordini sono stati provocati dai fascisti infiltratisi nella manifestazione.

Ricordo un litigio furibondo con una mia collega (brava ragazza, ma figlia di comunisti) che a tutti i costi voleva sostenere che ai tempi del G8 di Genova tutti i danneggiamenti erano stati compiuti da fascisti o poliziotti infiltrati, perché un vero manifestante di sinistra non fa quelle cose. Insomma, come nel caso del "true Scotsman", nessun comunista è violento, perché se è violento non è un vero comunista ma un fascista in pectore.
@martinobri, ho detto nessuno o QUASI

Infatti io ho messo solo i primi tre per non annoiare :-D

Mi sa che aver considerato "ragazzate" i disordini creati da un certo tipo di manifestanti è un TUO errore di percezione.

Mah, fino a leggere titoli e articoli di giornale e capire quel che dicono ci arrivo ancora.
@Pgc

Visto che ho un po' di tempo, estendo il commento #70

In Svezia la cosa più sacra che c'è è il diritto al giusto riposo, inteso come un dovere del lavoratore, per arrivare ogni mattino al tornio fresco e riposato come una rosa fatale.

In Italia appena uno pretende di sedersi nella vasca da bagno col Conte di Montecristo arriva qualche svitato del tipo: "hei, che cavolo fai? bisogna salvare la Bolivia, brutto egoista."

La seconda cosa più sacra è l'indipendenza dell'individuo come base dell'amicizia disinteressata.

In Italia vige la situazione dei granchi nel secchio, quello che vuole imparare a non dipendere dal prossimo è visto comeun malvagio che per qualche strana teoria di osmosi fra vasi non comunicanti, (più assurda di qualsiasi religione o superstizione) deruba i poveri.

E il fulcro del problema sta nel fatto che mentre i genitori scandinavi buttano i bambini fuori di casa con eleganti mosse di wrestling appena qualcuno scherzosamente chiama i bambini "Stalin" per via di 3 peli fra naso e labbro, i genitori italiani si attaccano come koala, al punto di insegnare ± malamente il kung fu (lavori di casa, nel caso dei maschietti, operazioni di testa e di coda, nel caso delle femminucce).

Gli italiani adulti sembrano avere il terrore che educare i bambini a diventare adulti autosufficienti ed autonomi significhi che questi una volta cresciuti uccideranno i vecchi e gli handicappati, ed organizzano il processo educativo di conseguenza.

L'errore fondamentale delle istituzioni cristiano-islamiche sta nel fatto di pigliare "il manuale di Arnold Schwarzenegger", e ritagliarlo per farne un manuale cristiano, comunista, musulmano, vegetariano...

"Questo strumento è ottimo, basta vedere i risultati, ma prima di usarlo devo modificarlo perchè..."
..."Voglio che i bambini crescano comunisti"
..."Voglio che i bambini crescano capitalisti"
..."Voglio che i bambini crescano cristiani"
..."Voglio che i bambini crescano musulmani"
..."voglio che i bambini crescano efficientisti" ...

è il momento dove tutto va a finire a bordo fiume (In francese "bord de l'eau" che si pronuncia "boVdelò")

Togliendo queste pretese, lo strumento funzionerà alla perfezione, come quando il dottore fa finta di non sapere come mai il tuo* colesterolo non è calato quanto aveva previsto, mentre rispondi: "Certamente" alla domanda: "In questi mesi lei ha seguito le istruzioni che le ho prescritto?"

Una dieta non serve a un gurko, se uno pensa che l'avere la prescrizione in tasca basterà per ottenere gli effetti della dieta anche se fa il contrario di quello che dice la prescrizione.

*Qui l'uso della seconda persona singolare è stato adottato per semplificare il discorso.